Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
> Гипотеза Лидии Грот О Параллельном Существовании 5000 Лет Назад Русов И Ариев.
bugler
сообщение 23.3.2013, 13:19
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Иван Рыжков @ 23.3.2013, 11:42) *
...
Первый и очевидный вопрос Л.Грот: если русы были и назывались русами ещё до откола ариев, то где в Иране и Индустане корень рус-руд-рут во всяческих нонимах?
...


Один из возможных ответов:
для тех кто остался понятие рус-руд-рут были важны в системе их мировозрения, а для тех кто ушёл на восток -нет.
Был един язык, один предок, но ценности стали разными.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иван Рыжков
сообщение 23.3.2013, 13:40
Сообщение #22


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 7.3.2013
Пользователь №: 4053



'bugler'
Цитата
Один из возможных ответов:
для тех кто остался понятие рус-руд-рут были важны в системе их мировозрения, а для тех кто ушёл на восток -нет.
Был един язык, один предок, но ценности стали разными.

Примерно такого ответа я и ожидал. Вот вам и готовый древний раскол: арии отрицали ценности русов! Значит русы и арии - враги!

А есть и более простое объяснение: этноним русы возник много позже ухода части ариев из Европы на восток, равно как и самоназвание арии. Поэтому и на Руси нет никаких Брахмапутр. Потом, возможно, часть азиатских саков вернулась в Причерноморье и стала скифами. Будда, кстати, может быть из саков, перелезших Гималаи: Сиддхартха Сакья-муни.
У меня есть одна гипотеза, почему и когда южные арии ушли на восток, но она ещё требует набора материала.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2013, 14:34
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемые коллеги,

Все по-своему правы, как правы и опасения по поводу размежеваний и расколов. Последние все равно будут педалироваться, безотносительно, кто были арии и кто были русы - одни и те же, или разные подветви гаплогруппы R1a или других братских, славянских гаплогрупп. Найдут другие причины, и так будет продолжаться до полной гармонии взглядов в России. Не знаю как кто, а я до этой гармонии не доживу. Думаю, что не доживут и самые юные из дискутантов здесь.

Поэтому на мой взгляд надо не устраивать здесь политические дебаты по ариям и русам, кто там кого были враги, и заранее копать окопы и траншеи для некой обороны, а просто беспристрастно заниматься изучением этих и других вопросам. Пусть историки занимаются своим делом, а мы их будет подтверждать или корректировать данными ДНК-генеалогии. Не надо лезть на их территорию и начинать оперировать культурными и этническими признаками, это для многих выглядит смешно и нас попусту дискредитирует.

Слово "коло" - древнее славянское и пра-славянское слово, этому слову книги посвящены, серб Божидар Митрович у нас в Вестнике на эту тему большую статью написал, с историческим исследованием. В Сербии, например, коло - это круг, в который танцуют древний славянский танец, и корги его уходят наверняка в тысячелетия назад. Ну что попусту спорить, Кольский полуостров назван по этому слову или нет, какое значение имеет этот мелкий эпизод?

Огорчительно видеть, как коллеги используют это крохоборческий прием наших недругов - выхватывать из системы одно слово и начинать его мусолить. Права в этом Грот или ошиблась - какое это имеет значение в общей гранд-схеме русов и ариев и нашей истории?

Давайте все-таки поднимемся над мелкими вопросами, которые ничего не дают кроме мелкой грызни, и посмотрим на большое поле нашей истории. В нем есть понятия и ариев и и русов, и мы должны это принять. Далее, на этом поле разные гаплогруппы-рода, и это факт. Далее, в каждой гаплогруппе есть субклады-племена, история которых часто разнообразна, и это тоже факт. Наконец, есть многие толкования понятий ариев и русов, и это тоже факт.

И вот нам надо эту кашу структурировать, четко обозначить понятия, которыми мы оперирует, и провести четкую связь между нашими понятиями (например, ариев) и понятиями историков и лингвистов, у которых арии - это другие понятия. Нет никакого смысла долдонить, что историки неправы, потому что историки столь же некритично долдонят, что не правы мы. Кто-то же должен быть умнее, не так ли? Ясно, что не историки, это мы давно уже поняли. Поэтому это НАМ нужно четко определить, кто были арии в понятиях и категориях ДНК-генеалогии, кто были арии у историков-лингвистов, и четко показать связь между этими понятиями.

Для тренировки советую дать четкое определение разницы между понятиями "русский народ" и "советский народ". После этого можно продолжать.

То же самое с русами. Надо понять, а не лезть на стенку без этого понятия, как определяют русов историки, причем именно историки, включая Л. Грот, а не сетевую шушеру, а определяют русов историки по-разному. Поэтому надо для начала понять, как по-разному определяют русов историки, и попытаться далее понять, что общего между этими разными определениями у историков. Затем посмотреть на гаплогруппы и субклады, на наши определения ариев, и понять, как наиболее логично и обосновано эти понятия совместить. Если не совмещаются, то нужно понять и уметь четко объяснить, почему не совмещаются, в чем причина, и в чем историки могут быть не правы.

Это - большая работа, а не треп на Форуме. Треп, впрочем, тоже полезен, он позволяет обкатать сам вопрос.

Вот с четкого определения понятий ариев и русов нам и надо начинать разворачивать полотно русской истории. Будем заметать под ковер - будем терять репутацию. Будем игнорировать русов - будем терять репутацию. Будем долдонить только про ариев, что якобы "они везде" - отношение к нам будет как к тем, у которых "тюрки везде".

Считайте, что выше - программное заявление.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 14:48
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 23.3.2013, 15:34) *
Огорчительно видеть, как коллеги используют это крохоборческий прием наших недругов - выхватывать из системы одно слово и начинать его мусолить. Права в этом Грот или ошиблась - какое это имеет значение в общей гранд-схеме русов и ариев и нашей истории?
Согласен, одна кроха это еще ничего. Но надо помнить об опасности "слово за слово и ..."
... и совокупность беспечно пропущенных мелочевок превращается в одну большую проблемную гору
Цитата
Для тренировки советую дать четкое определение разницы между понятиями "русский народ" и "советский народ". После этого можно продолжать.
1. Этническая общность.
2. Гражданская.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 14:56
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Вот с четкого определения понятий ариев и русов нам и надо начинать разворачивать полотно русской истории.
Арии в историческом плане не есть научный термин или понятие какой-то из наук, это есть задокументированное самоназвание большой группы племен часть которой 3500 лет назад ушла с евразийских степей в Индию. Задокументированность самоназвания делает абсурдным рассмотрение каких-то гипотез современных авторов. В Ригведе все однозначно сказано.

В ДНК-генеалогии несколько лет назад мы приняли понимание ариев как гаплогруппу R1a, без относительно того, насколько полно в древности арийская общность племен охватывала древо R1a.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 15:16
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Кто такие русы, пусть историки ищут, но только без натяжек.
Некорректность выводов Грот мы уже рассмотрели. Но я бы хотел обратить внимание еще на один момент, в древних источниках Русь упоминается на ряду с другими племенами. Но, если Русь это 5000 летнее самоназвание охватывающее всех предков славянских племен, то почему в первом тысячелетии нэ оно сохранилось только у одного племени?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2013, 15:19
Сообщение #27


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Чтобы не быть голословным, начну с определения ариев, принятых в истории и лингвистике. Буду в первую очередь проводить отнесение к определениям Л.С. Клейна, который ими много занимался. Далее в первую очередь надо рассмотреть Кузьмину, она авторитет в изучении ариев.

Для Клейна арии - это носители определенных языков. Советую тем, кто хочет разобраться, почитать мою переписку с Клейном (Вестник, февраль 2011 года). Вот что он пишет:

Уточняю: арии – это выделившиеся из индоевропейской языковой общности носители неких языков, а индоарии – выделившиеся из ариев носители более узкой группы языков. Никакого другого значения термин
«арии» (как научный термин) не имеет. Термин индоарии – соответственно. Носители такого-то языка – и точка.


...языковые термины «арии», «славяне», «норманны», «германцы» и «евреи».


Арийские языки (другое название, чаще употребляемое – индоиранские) по всем данным степные. Очень четко отличаются от других индоевропейских семейств – германцев, кельтов, славян и т. д., которые арийскими не являются. Они (арийские языки) распадаются на две большие группы – индоарийские и иранские, а была еще и третья, или даже несколько арийских групп, от которых осталось несколько мелких языков на Памире. Индоарийские – это санскрит, хинди, бенгали и много других. Иранские - -
это персидский, мидийский, таджикский, пуштунский и др., древние скифские и сарматские языки, аланский, и осетинский. Осетинский – это самый чистый остаток от аланского, а аланский – видимо, от сарматских.


Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно - по меньшей мере тысячу лет (основания археологические). К названию их это не имеет никакого отношения.

Вот это - квинтэсссенция взглядов историков и лингвистов в передаче Л. Клейном. В переносе на людей, арии - это степные люди, которые двигались на восток из южнорусских и южноукраинских степей, когда-то (данные различаются, между 3500 и 4500 лет назад) разделились на мигрантов в Индию и Иран, и с концами ушли туда. К современным этническим русским-славянам отношения никакого не имеют.

Вот что в этом отношении пишет Л. Клейн:

Арийские (индоиранские) языки четко отличаются от прочих индоевропейских, в том числе и от славян,
которые арийскими не являются. Слова, что славянские языки являются прямыми потомками арийских - это дикая чушь, иначе я это охарактеризовать не могу. Даже если у них якобы был общий биологический предок, что сомнительно (всё гораздо сложнее), прямого отношения к истории языков и этносов это не имеет. Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных
направлениях, всё более расходясь.


В принципе, все эти соображения можно примирить с данными ДНК-генеалогии, если принять, что арии - это только ветвь R1a-Z94 (она же L342.2) c нижестоящими субкладами. Это не противоречит всей нашей системе понятий, только технически конкретизирует. Это не отменяет того, что гаплогруппа R1a - арийская, более того, расширяет понятие ариев только от степей, вводит происхождение ариев до того, как они пришли в степи (иначе по данным лингвистики и истории они там зародились как мыши из грязного белья), и встраивает лингвистических ариев в поле гаплогруппы R1a. Далее, это узкое определение не поясняет, откуда арийская топонимика на севере России, откуда свастика у русских, например, веками, если не тысячелетиями на вологодских кружевах, хотя Вологда - никак не степной город. Поэтому арийские языки и арийская символика были, скорее всего, по всей Русской равнине (нацисты свастику тоже не из пальца высосали, и не из Индии, она была по всей территории Германии с арийских времен, как и прочая арийская символика).

Вот это взаимоотношение определений лингвистики и ДНК-генеалогии надо четко представлять и уметь объяснить. Надо с уважением относиться к труду историков и лингвистов, и не отрицать их с порога, это непродуктивно. "Не можешь победить - возглавь". На просто уважительно встроить их понятия и определения в нашу, более широкую и более глубокую систему.

Вопросы здесь есть?

Вот так же нужно и с русами. Кто берется за русов?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 15:27
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
В принципе, все эти соображения можно примирить с данными ДНК-генеалогии, если принять, что арии - это только ветвь R1a-Z94 (она же L342.2) c нижестоящими субкладами.
А смысл примерения?
Понятия лингвистов это их внутренние условности, нас же интересует реальность. Пусть они существуют в своем устаревшем терминологическом формате, они люди закостенелые, им трудно принимать новые факты, и перестраивать многолетние привычки.

Кстати, икона норманистов - пидорас клейн по образованию кажется вовсе не лингвист, а антрополог, как и мадам балановская не генетик. Любят они из себя авторитетов изображать, причем в любых нужных им по ситуации областях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 15:35
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Чисто для четкости дальнейшей дискуссии фиксирую две позиции.
1. Арии самоназвание широкой группы племен R1a, часть которых ушла на юг.
2. Арии это самоназвание небольшой группы племен (R1a-Z94), которая в основном составе ушла на юг.

Анатолий Алексеевич, Вы согласны с данными формулировками тезисов?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 15:40
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
хотя Вологда - никак не степной город. Поэтому арийские языки и арийская символика были, скорее всего, по всей Русской равнине (нацисты свастику тоже не из пальца высосали, и не из Индии, она была по всей территории Германии с арийских времен, как и прочая арийская символика).

Ну вот видите!

Если принять гипотезу 1, то придется признать, что свастика и все остальное, что мы привыкли считать арийским, это вовсе не арийское, а доарийское.

Зачем нам ради "Клейна энд компании" одевать штаны через голову?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 15:55
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно - по меньшей мере тысячу лет (основания археологические). К названию их это не имеет никакого отношения.

Я думаю, что даже если допустить второй вариант, то надо четко понимать следующее - на момент ухода в Индию разница между двумя уже раздельными языками была крайне не существенная и люди могли понимать друг друга так, как мы сейчас понимаем беларусов или украинцев. Это потом уже в течении нескольких тысяч лет раздельного существования языки разбежались так, что мы сейчас не можем понять индийскую речь, а они нашу.
Это я сказал относительно славянских и арийских языков. (внимание, это устарелый лингвистический термин!).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 16:00
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Надо с уважением относиться к труду историков и лингвистов, и не отрицать их с порога, это непродуктивно.
А мы вроде с порога и не отрицаем. Грот, например, очень четко уконтропупила норманистов фактом отсутствия руслагена в 8-9 веке. Мне этот удар по норманизму очень понравился.
Суша в том месте, где сейчас Руслаген, за 100 лет поднялась на 12-15 метров! wink.gif
Просто, Анатолий Алексеевич, не надо фитишировать наших историков, они, прости господи, профессиональные проститутки советские гуманитарии, все что они говорят надо перепроверять.
И я бы, не смотря на то что понравилось, перепроверил бы заявления Грот об отсутствии Руслагена в 8 веке. Дело в том, что Шведы периодически переносили свои прибрежные города ближе к отступающему морю.
Надо бы выяснить, не случилось ли так и с Руслагеном. unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иван Рыжков
сообщение 23.3.2013, 16:17
Сообщение #33


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 7.3.2013
Пользователь №: 4053



Не вижу глубокого смысла сшивать или распарывать удобное и естественное определение в угоду историкам. Арии, как верно заметил Павел, - древнее самоназвание, а не химерный новодел. То, что творят на этом поле историки ни в какие естественнонаучные ворота не лезет: индоевропейцы, ираноязычные, скифо-сарматы и прочие симулякры.
Пусть историки подгоняют свои названия под естество, а не наоборот.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2013, 16:49
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 23.3.2013, 6:48) *
Цитата(aklyosov @ 23.3.2013, 15:34) *
Огорчительно видеть, как коллеги используют это крохоборческий прием наших недругов - выхватывать из системы одно слово и начинать его мусолить. Права в этом Грот или ошиблась - какое это имеет значение в общей гранд-схеме русов и ариев и нашей истории?
Согласен, одна кроха это еще ничего. Но надо помнить об опасности "слово за слово и ..."
... и совокупность беспечно пропущенных мелочевок превращается в одну большую проблемную гору
Цитата
Для тренировки советую дать четкое определение разницы между понятиями "русский народ" и "советский народ". После этого можно продолжать.
1. Этническая общность.
2. Гражданская.


Верно, но не только. Понятие "советский народ" - новое, образовано в 1922 году. Но оно включало понятие "русский народ", в совокупности с более чем сотней других этносов.

К чему я это привожу? К тому, что спорить, какое название правильное, и враги ли русские советским и наоборот - бессмысленно. У каждого понятия - свой контекст.

Вот потому и я и написал - для тренировки. Чтобы эти вещи лучше понимать. И с этим пониманием переходить к ариям и русам.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 17:01
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 23.3.2013, 17:49) *
Верно, но не только. Понятие "советский народ" - новое, образовано в 1922 году. Но оно включало понятие "русский народ", в совокупности с более чем сотней других этносов.
Так ли?
Цитата
Официальное понятие термина "советский народ" в советской идеологии в точной формулировке (1971 год) звучит следующим образом:
Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E2%E5%...%ED%E0%F0%EE%E4
Общая территория и единое государство означаю только одно - гражданство СССР.
Моя память в этот раз меня не подкачала.
Цитата
К чему я это привожу? К тому, что спорить, какое название правильное, и враги ли русские советским и наоборот - бессмысленно. У каждого понятия - свой контекст.
Без терминологической четкости не стоит и начинать дискуссию, иначе будет одна вкусовщина, где спорящие ведут спор мимо друг друга, одни об одном, другой о другом, а в финале всех ждет всеобщий грандрасплев. Мы это сто раз проходили, зачем нам очередная молдавская противопехотная мина?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2013, 17:06
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 23.3.2013, 7:27) *
Цитата
В принципе, все эти соображения можно примирить с данными ДНК-генеалогии, если принять, что арии - это только ветвь R1a-Z94 (она же L342.2) c нижестоящими субкладами.
А смысл примерения?


В примирении всегда есть смысл, если оно идет на пользу общему делу. Видимо, это с возрастом и опытом приходит.

Я же написал - "примирить с данными ДНК-генеалогии". Неужели не видно?

Если историки-лингвисты не хотят или не могут примириться, знаний у них в ДНК-генеалогии не хватает, принимают ее за что-то иное, то мы, ПОНЯВ ИХ систему представлений, покажем ИМ, что на самом деле у них - просто частный случай. Вот это и есть примирение. Я в последнее время три статьи послал в печать - одну с лингвистом, одну со специалистом по керамике, и одну с "классическим" генеалогом. И во всех трех удалось добиться примирения (которого поначалу не было), совершенно не уступая в ДНК-генеалогии, а напротив, развивая наше знание. Что в этом плохого? Исключительно только хорошее. Плюс, два специалиста в своих областях стали нашими союзниками.

Только так.

Цитата(Павел Шварев @ 23.3.2013, 7:27) *
Понятия лингвистов это их внутренние условности, нас же интересует реальность. Пусть они существуют в своем устаревшем терминологическом формате, они люди закостенелые, им трудно принимать новые факты, и перестраивать многолетние привычки.


И это верно, но только наполовину. Пусть они существуют в своем формате, но мы живем с ними в одном реальном мире. И с их понятиями и представлениями надо считаться, они ведь тоже люди не глупые, и не надо их недооценивать. Просто нам надо показать, что противоречия между нами нет, они, повторяю, только частный случай нашей картины. Для нас это - выигрышная ситуация.

Зачем нам надо, чтобы старый заслуженный историк говорил публично, что у нас всё ерунда - только потому, что он не понимает? А ведь старых и заслуженных слушают, в том числе и люди, которые принимают решения. Надо плавно поворачивать маховик в нашу сторону, но плавно, поднимая градус убеждения. Тогда нам поверят, и правильно сделают.

Как говорил вождь? - "...когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество". Вот и надо обогащать. А не быть бодливой которой, которой только бы пободаться.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 17:14
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
В примирении всегда есть смысл, если оно идет на пользу общему делу.
Вспоминаю сколько раз я примерялся с Запорожченко и Балановскими... Трудно вспомнить, каждый раз убеждался, что с очередным примирением я сдаю позиции, но каждый новый цикл начинался с того, что я опять прислушивался к речам со стороны о том, что плохое примирение лучше доброй ссоры. Простим, и все такое ради пользы общего дела.

Иногда примирение носит боевой характер. Этакий хитрый маневр, расслабляющий противоположную сторону в пиковый момент противостояния. И Гитлер, и Наполеон в свое время предлагали нам перемирие, наши проявили мудрость, и на это не пошли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 17:19
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Я в последнее время три статьи послал в печать - одну с лингвистом, одну со специалистом по керамике, и одну с "классическим" генеалогом. И во всех трех удалось добиться примирения (которого поначалу не было), совершенно не уступая в ДНК-генеалогии, а напротив, развивая наше знание. Что в этом плохого? Исключительно только хорошее. Плюс, два специалиста в своих областях стали нашими союзниками.
Ну дай-то бог.
Но я что-то слабо верю в примирения с норманистами (Клейн), и прочей антиславянской шушерой....
Цитата
Просто нам надо показать, что противоречия между нами нет,
Как показывает практика, противоречия между нами имеют не объяктивное, а "нутрянное" содержание. И вы верите в примерение?
Повторюсь, с балановскими я много раз примирялся, прощал им все прошлое, и каждый раз вновь оставался в дураках.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2013, 17:27
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 23.3.2013, 18:06) *
Зачем нам надо, чтобы старый заслуженный историк говорил публично...
Простите, это Клейн заслуженный????
Вообще-то, это скандальная личность, судимый за педерастию, лидер норманистской мафии, и конченный славянофоб.
Хорошо что не сказали "уважаемый", я бы со стула валился.
Цитата
А не быть бодливой которой, которой только бы пободаться.
Дарю, Анатолий Алексеевич, Вам грабли. Забирайте, мне не жалко.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2013, 17:32
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 23.3.2013, 7:35) *
Чисто для четкости дальнейшей дискуссии фиксирую две позиции.
1. Арии самоназвание широкой группы племен R1a, часть которых ушла на юг.
2. Арии это самоназвание небольшой группы племен (R1a-Z94), которая в основном составе ушла на юг.

Анатолий Алексеевич, Вы согласны с данными формулировками тезисов?


Хорошо, давайте продолжим мозговую атаку для лучшего осмысления понятий.

Я уже много раз повторял, что "самоназвание" - это хорошо, когда есть документальные подтверждения. Но в подавляющем большинстве случаев документального подтверждения нет, и в ход идут фантазии, вымыслы, натяжки. Поэтому мне эти "самоназвания" в большинстве случаев не нравятся, я их "не покупаю". И считаю, что когда их нет, и без них можно прекрасно обойтись.

Я много раз здесь запрашивал дать мне самоназвания ариев на Русской равнине. Никогда не получил четкого ответа. Вываливают типа, что доказательства - Оренбург, орало, Армения, д'Артаньян, крик "ура", базар "ор", и так далее. Это что, доказательства? Это "доказательства" того же ранга, что финские "руотси" про Русь, или Рослаген. Я их пока не вижу, и они мне для концепции ариев не нужны.

Что я вижу - это бесспорное название арии уже в Индии и Иране. И то, что это в Индии и Иране уже показывает, что они пришли из общего места, с Русской равнины. Это - Ариана ваэджа (бескрайний простор), это Ариаварта, "страна ариев" в Междуречье Ганги и Джамны, и многое другое. Если мне дадут "самоназвание" ариев в Европе или на Русской равнине, буду искренне признателен.

Итак, убрали "самоназвание", оставили следующее:

1. Арии - широкая группа племен R1a, часть которых ушла на юг.
2. Арии это небольшая группа племен (R1a-Z94), которая в основном составе ушла на юг.

Согласен и с тем, и с другим. Эти варианты просто употребляются в разных контекстах. Вторые - это "колесничие арии", часть первого варианта. Они принесли свои субклады в Индию, Иран, на Ближний Восток. Первые, будучи ариями в широком смысле этого слова, имеющие тех же предков, тот же язык, свои субклады ни в Индию, ни в Иран, ни в Зауралье, ни на Ближний Восток не принесли. Они остались на Русской равнине, и впоследствии создали славянство и перезаселили Европу, включая, возможно, образование первых кельтов.

Ну, и что здесь не так? Укажите конкретно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2021, 13:21
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU