Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Исторические реконструкции _ Загадки Большого Кавказа

Автор: MetaSeeker 30.10.2008, 21:49

Очередная тема для обсуждения. Затравка:

География

Цитата

Большой Кавказ включает в себя два основных региона: Северный Кавказ (сообтвенно Кавказ) и Закавказье (Южный Кавказ) разделенных Кавказских хребтом и двумя морями: Черным и Каспийским. К северу от Большого Кавказа, находится Предкавказье, к югу - Месопотамия и Малая Азия.

Вершина Большого Кавказа - Ельбрус, является высочайшей в Европе (5642 м.). От запада к востоку Кавказ разделяется Западный Кавказ (от Черного моря до Эльбруса), Центральный Кавказ (от Эльбруса до Казбека) и Восточный Кавказ (от Казбека до Каспийского моря). Это деление соотвествует трем основным проходам через Большой Кавказский хребет: Черноморскому, Дарьяловскому и Дербентскому. Наиболее древний и легкодоступный проход - восточный(Дербентский). Центральный проход (Дарьял) - проходит через труднодоступное ущелье, а западный - по тонкой кромке между Хребтом и Черноморским побережьем.


Языки
Цитата

Неоднократно предпринимались попытки сблизить все или некоторые из кавказских языков с другими языковыми семьями, например, с семитскими, индоевропейскими, баскским, бурушаски, шумерским и др. В современной макрокомпаративистике северокавказская семья включается в сино-кавказскую макросемью, а картвельская в ностратическую макросемью.

Индоевропейские
  • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
    • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
      • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
      • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
      • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
    • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
      • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
    • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
      • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
      • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Северокавказские
предлагаемое объединение двух групп кавказских языков — абхазо-адыгской и нахско-дагестанской. С первыми часто сближают хаттский язык (хатто-иберская гипотеза), а со вторыми — языки хуррито-урартские (алародийская гипотеза).



  • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%BE-%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 (северо-западная)
  • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 (северо-восточная).
Южнокавказские
  • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 (южная)
Алтайские
  • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
    • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
    • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
    • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BE-%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
    • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
    • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
  • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
    • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%8B%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Семитские
  • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 (в основном среди курдов в восточной Армении, Азербайджане, Грузии, Хузистане и южном Ираке)


Продолжим, что у нас там генам?

Автор: DownShifter 31.10.2008, 0:00

Хочу воспользоваться открытой темой и ответить на запрос уважаемого Каржавина о волоке из Кубани в Терек. Единственно возможный маршрут по верховьям таков:

Начало - село Худес на Кубани близ пос.Эльбрусский, оттуда вверх по долине р.Худес до плато Бичесын (водораздел, отрог Эльбруса, около 2000м) - 40 км, затем вниз по долине р.Ингушлы - р.Хасаут - в реку Малку - приток Терека (ещё 50 км). В этом месте Малка как раз вырывается из теснины (по которой я когда-то кувыркался) и дальше уже течёт вполне приемлемой для обычной байдарки (или - лёгкого челнока) манере. После притока Баксана - вообще без проблем. До Терека ещё верст 140, но уже возможен сплав.

Итого - 90 км чистого волока (40 - вверх, 50 вниз). Склоны там везде пологие и, за исключением плато, лесистые. Есть грунтовая дорога. Весь спуск проходит по границе между Карачаево-Черкесией и Кабардино-Балкарией. Места исторические - именно там находилась столица легендарной Русколани. Чуть правее, ближе к Эльбрусу - плато Ирахитсырт с горой Тузлук, где был легендарный Храм Солнца. Словом, лучшего места для волока не найти.

И ещё, Сергей Пантилимонович, не поделитесь исторической реконструкцией, которую задумали? Кого это Вы подрядились переправлять из Кубани в Терек через Приэльбрусье? Уж не тьмутараканцев ли? Или - ранних славян из 4-го века?

Автор: MetaSeeker 31.10.2008, 10:06

Генография

Цитата
На Кавказе можно встретить большинство евразийских гаплогрупп

R1a - в основном Западный и Центральный Кавказ (33% абхазов, 20% сванов, 14% абазин, 13% кумыков, 8% грузин)

R1b - в основном Закавказье и Востойный Кавказ (до 70% в Дагестане, 32% армян, ~25% осетин, 20% кумыков, 16% лезгин, 14% грузин)

R2 - в основном Закавказье и Восточный Кавказ (встречается среди курдоговорящих и чеченцев)

J - в основном Закавказье и Восточный Кавказ (до 75% в Дагестане у аварцев, даргинцев, 30% кумыков, ~30% армян)

I - в основном Северный и Западный Кавказ (до 80% в Дагестане у даргинцев, ~30% абхазов и адыгов)

G - споратически разбросана по Кавказу с большей концентрацией в центре (до 70% у осетин, 30% кабардинцев, 30% грузин)


какие будут уточнения, дополнения?

Автор: Индарби 31.10.2008, 12:59

Цитата(MetaSeeker @ 31.10.2008, 10:06) *
Генография


какие будут уточнения, дополнения?


Вы забыли F.

Автор: Индарби 31.10.2008, 13:07

К сожалению, у меня нет дат по каждой группе, но все они хорошо укладываются в археологические культуры древности.
G - на Сев.Кавказе идеално вписывается в Майкопскую культуры, истори которой в Сирии. Это семитоязычные племена, которые принесли на С.Кавказ 12 семитских изоглосс.
F - просто аккуратно ложится в границы Куро-аракской культуры картвелов.

R1a - на Западе Кавказа на мой взгляд отражает миграцию хеттов. Это подтверждено археологически.

Но всё это, я повторюсь, только рабочая версия, и без анализа ДНК на серьёзном уровне - только сотрясание воздуха. Это лишь предлагаемое направление поиска.


Автор: Karzhavin 31.10.2008, 13:38

Цитата(DownShifter @ 31.10.2008, 0:00) *
Кого это Вы подрядились переправлять из Кубани в Терек через Приэльбрусье? Уж не тьмутараканцев ли? Или - ранних славян из 4-го века?

Уважаемый DownShifter, огромное спасибо за подробное разъяснение. Как я понял, из Кубани в Терек вполне можно было попасть. А если учесть возможность частичного изготовления судов уже в районе притоков Терека (как моноксилы дооснащали, а частично делали на Днепре), то вполне реально попадать в Каспийское море из Черного, минуя Волго-Дон. Ну, ранним славянам это было не под силу (судя по византийским историческим источникам и результатам раскопок уровень производства не тот), а вот позднее - вполне вероятно. Оч-ч-ень интересно! Еще раз спасибо!
Тогда и положение Русколани на этом пути тоже вполне логично с экономической и военной точек зрения.
Полностью свои соображения изложу попозже, чтобы увязались еще некоторые концы.

Автор: Славер 31.10.2008, 19:45

Цитата(MetaSeeker @ 31.10.2008, 11:06) *
Генография
какие будут уточнения, дополнения?


Если можно, покажите соотношение R1a, R1b, R2, I, J, G в целом по Б.Кавказу, чтобы представить общую картину, а не по одельным регионам Б.Кавказа.

Автор: MetaSeeker 31.10.2008, 21:17

Цитата
Если можно, покажите соотношение R1a, R1b, R2, I, J, G в целом по Б.Кавказу, чтобы представить общую картину, а не по одельным регионам Б.Кавказа.

Довольно трудно это сделать с хорошей точностью, но на глазок можно сказать следующее: домируют J и R1b(примерно по 30%), затем G, I и R1a, остальные гаплогруппы в миноре.

Наблюдается кореляция:
1. Между R1a и I (Северо-Запад) - например у абхазов, сванов и адыгов.
2. Между R1b и J (Юго-Восток) - у дагестанцев, армян, грузин.
3. Между J и I (в основном на Востоке) - у части дагестанцев(даргинцев, аварцев, лезгин).

Ну это примерно, если есть какие авторитетные источники - буду рад если выложите.

Вообще имхо Б.Кавказ рассматривать в целом не очень правильно - слишком уж сильно изолированы друг от друга Север и Закавказье

Автор: MetaSeeker 31.10.2008, 21:29

Касательно топонимии и этнонимии


Цитата
На Кавказе есть целый массив топонимов которые связывают его с другими регионами Евразии

Иберия (др. название Грузии) - ср. с Иберией Испанской

Албания (др. название Азербайджана) - сравните с совр. Балканской Албанией

Лазика (др. название Абхазии) - ср. с италь. Лацио

Балкария (часть совр. КБР) - сравните с Болгарией(Балканы) и Булгарией Волжской

Черкассия (часть совр. КЧР) - сравните с Черкасской областью в Украине

Название Кабарда тоже можно реконструировать (Кабард=Сабард=Сабир) и связать с названиями таких регионов как Сербия и Сибирь.

Месхетия (регион на границе Турции и Грузии) - ср. с Московией (кстати герб один и тотже, что любытно)

Фанагория (Западный Кавказ) - ср. с Финляндия

Среди народов:

Аварцы (Восток) - ср. с аварами

Хунзахцы (Восток) - ср. с хунами(гунами)

Карачаевцы (Запад) - ср. с караимами

Балкарцы (Центр-Запад)- Болгары, Булгары

Хазары (др. полиэтнос) - Казары, Казаки


Антропология
Несколько характерных фоток, чтоб не сильно разглагольствовать.
Цитата
на примере вайнахов: ингушей и чеченцев


http://interesting.crazys.info/2008/06/09/drevnejshie_predki_vajnaxov_chechencev_i_ingushej.html

немного армяно-кельтского юмора wink.gif




В целом можно сказать, что на Кавказе присуцтвтут практически все антропонимические типы Евразии (пожалуй, за иск. монголоидов, которых относительно мало).

Автор: DownShifter 2.11.2008, 15:24

Уважаемый MetaSeeker,

Вы открыли очень интересную тему. Для меня Кавказ (в особенности - высокогорье) всегда был загадкой. И, хотя в течении почти 10 лет я проводил там по 3-4 летних месяца, перебираясь из одного альплагеря в другой от Маруха и до Казбека по обе стороны ГКХ, он так и остался для меня тайной.

Иногда, перевалив из одного ущелья в другое даже в пределах одного народа (скажем, из Чегема в Безенги - балкарцы, из Дигории в Цей - осетины или из Архыза в Марух - карачаевцы) обнаруживаешь поразительное отличие в облике, говоре и повадках горцев. Оно иногда настолько разительно, что думаешь - "забурился" и перевалил не туда. Что уж говорить об разнице между севером и югом - я отличу свана от балкарца или осетина за версту, по походке, даже если встречу его на "чужой" территории (что, кстати, бывает чрезвычайно редко). То же самое можно сказать о мегрелах и абхазах.

Мне кажется, что Вы правы, когда говорите, что исследовать гаплотипы народов Кавказа вообще - не имеет смысла. Более того, я считаю, что делать это нужно даже не по народностям, а по долинам. Причем - исключительно в высокогорье. Там очень чётко соблюдались родовые обычаи и мужик никогда не шел жить к соседям, даже если становилось тесно. Однако, мне неизвестны попытки провести генетические исследования по высокогорью. А здесь возможны такие "сюрпризы" - куда там цивилизованным Пиренеям или Балканам. Но сейчас это трудно, наверное.

Буду с надеждой следить за этой темой и, если удасться "нарыть" хоть какое-то подобие информации по этому вопросу - обязательно сообщу.

Автор: MetaSeeker 2.11.2008, 21:49

Цитата
Иногда, перевалив из одного ущелья в другое даже в пределах одного народа (скажем, из Чегема в Безенги - балкарцы, из Дигории в Цей - осетины или из Архыза в Марух - карачаевцы) обнаруживаешь поразительное отличие в облике, говоре и повадках горцев.

Действительно, есть большая разница между стеретипом "лица кавказской национальности" и между тем что есть на самом деле..

Цитата
Мне кажется, что Вы правы, когда говорите, что исследовать гаплотипы народов Кавказа вообще - не имеет смысла. Более того, я считаю, что делать это нужно даже не по народностям, а по долинам.

Можно еще по крупнейшим рекам смотреть. Правобережье, левобережье..


Вообщем будем работать wink.gif

Автор: Индарби 3.11.2008, 11:20

Помимо внешних данных следует учитывать коэффициентный показатель, например, расстояния А и В, гониал, надбровия и т.п. Население Северного Кавказа - от Кубани и до аваро-андо-цезских народов - гл. образом - представители кавкасионской расы. Сюда же входят сваны и грузины-горцы восточной Грузии - пшавы. хевсуры, тушины. Адыгейцы представлены понтийским типом. Большинство дагестанцев - каспийским. Наиболее выраженный кавкасионский тип представлен у чеченцев и ингушей. У них чаще, чем у других популяций Кавказа, представлена блондинистость.

О топонимах тоже стоит сказать.

Иберия, Иверия на Кавказе искаженное от Имер - "другая сторона", так в Картли называли западную Грузию, за Лихским хребтом. Пиренеи это имя получили от реки Эбро (древнее - Ибер). Ирландия (тоже Иберия) - от кельтского "запад".
Лазика - от грузинского племени "лазы", Лацио в Италии - от племени литинов.

Балкария - русское название. По балкарски - Малкъар.

Черкесия и Черкассы не созвучие, а назван город на Украине по черкесам, которые служили в том городке.

Кабарда, это русское слово. Кабардинец, къэбэрдэй, это название народа, имеющее притяжательный суффикс принадлежности - т.е. люди Кабарда. Итальянский путешественник 14 века называл в тех местах князя Кэртэбея.

Месхети - в переводе "страна месхов". При чём в самом этнониме месхи выделяется суффикс - хи. Ср. Колхи, таохи.

Аварцы себя так не называют. Себя они называют Маг1арулъал - "горцы". Авар был титул правителя в раннем средневековье.

Хунзахцы - это те же аварцы, только из Хунзаха - древней столицы Аварцев.

Карачай, правильнее къарачай - титул тюркской аристократии, ставший самоназванием народа. Это не редкость. Например Тевтоны - "князья, вожди".





Автор: MetaSeeker 3.11.2008, 11:56

Цитата
Иберия, Иверия на Кавказе искаженное от Имер - "другая сторона", так в Картли называли западную Грузию, за Лихским хребтом. Пиренеи это имя получили от реки Эбро (древнее - Ибер). Ирландия (тоже Иберия) - от кельтского "запад".
Лазика - от грузинского племени "лазы", Лацио в Италии - от племени литинов.


Это вы все правильно подметили. Просто одно другого не исключает. У древних то ведь все просто было - один язык, одна земля, один народ, одна река - и название зачастую для всех сущностей одно и тоже. По иберам есть еще и геральдические "совпадения" - довольно редкий символ "арфы", который присутцвтует как на грузинском гербе так и на Ирландском. И еще одно совпадение - само слово Арфа созвучно имени Рифат, а также имени сына Таргитая - Арпаксая. Да еще и библейский прародитель иверов затесался - Арфаксад

По лазам и латинам возможно кореляция не такая уверенная, ну будем еще копать, перепроверять с разных точек обзора.

Цитата
Балкария - русское название. По балкарски - Малкъар.

Вы знаете - Россию тоже сейчас далеко не весь мир называет Россией - есть еще и более древнее название - Вения (у некоторых финноугорцев). Но это это еще не значит что это не самоназвание - оно просто еще более древнее чем Россия, мы уже его забыли, а вот соседи еще по старинке кличут. Что касательно Балкарии - там не только название региона созвучно Болгарии, но и еще массив других топонимов меньшего размера - городов, селений и т.д.

Цитата
Черкесия и Черкассы не созвучие, а назван город на Украине по черкесам, которые служили в том городке.

Все верно, за исключением того, что это не только город, но целая область, причем в самом центре Украины. Есть еще и целый массив геральдических совпадений: на десятках известных украинских дворянских родов наблюдается адыгская символика - не думаю, что это просто случаность.

ну и т.д.

Когда совпадений накапливается слишком много, они становятся нечто большим чем совпадения, согласитесь?)

Автор: DownShifter 3.11.2008, 12:07

Уважаемый Индарби, а к какому типу Вы относите большинство сванов и осетин? Вряд ли они кавкасионцы, скорее - кроманьонцы. Но всё-таки очень разнятся между собой.

Так, по личным наблюдениям сваны - высокие, но не полные, лицо в меру широкое, часто - блондины, голубые глаза - не редкость, очень ловкие, выносливые и быстрые, лучшие скалолазы в мире (Иосиф Кахиани, Миша Хергиани, Дато Дадиани и др.), но на льду чувствуют себя неуверенно, необщительные, очень гордые и сдержанные. Молодых женщин в сванских селениях чужеземец практически никогда не увидит - их к нему просто не подпустят (в Ушгули, Жабеши, Кваиши).

Осетины - тоже высокие, большеголовые, с широкими, округлыми чертами лица, часто полнокровной, апоплексической наружности (первое, что делает пастух-осетин, когда встречает альпиниста - меняет свой завтрак-пирог на любое лекарство "от давления"). На высоте >3000м них часто идёт носом кровь, они тяжелы на подъём и альпинистов среди них нет. Проводники они тоже никудышние. При этом они (наряду с балкарцами) - самая "высокогорная" нация. Очень сильны физически, общительны, добродушны, в меру гостеприимны. Женщины - осетинки тоже очень активны и общительны.

Понятно, что это - собирательный портрет, встреченный мной в высокогорье (альпийские луга >2000м). Всё это очень непохоже на кавкасионскую расу. Даже у балкарце, более подпадающих под "кавкасионский" тип, в высокогорье часто наблюдаются европейские черты. Не поясните ли - это закономерность, или просто ошибки моей "личной" выборки?

Автор: Индарби 3.11.2008, 13:13

Цитата(DownShifter @ 3.11.2008, 12:07) *
Уважаемый Индарби, а к какому типу Вы относите большинство сванов и осетин? Вряд ли они кавкасионцы, скорее - кроманьонцы. Но всё-таки очень разнятся между собой.

Так, по личным наблюдениям сваны - высокие, но не полные, лицо в меру широкое, часто - блондины, голубые глаза - не редкость, очень ловкие, выносливые и быстрые, лучшие скалолазы в мире (Иосиф Кахиани, Миша Хергиани, Дато Дадиани и др.), но на льду чувствуют себя неуверенно, необщительные, очень гордые и сдержанные. Молодых женщин в сванских селениях чужеземец практически никогда не увидит - их к нему просто не подпустят (в Ушгули, Жабеши, Кваиши).

Осетины - тоже высокие, большеголовые, с широкими, округлыми чертами лица, часто полнокровной, апоплексической наружности (первое, что делает пастух-осетин, когда встречает альпиниста - меняет свой завтрак-пирог на любое лекарство "от давления"). На высоте >3000м них часто идёт носом кровь, они тяжелы на подъём и альпинистов среди них мало. При этом они (наряду с балкарцами) - самая "высокогорная" нация. Очень сильны физически, общительны, добродушны, в меру гостеприимны. Женщины - осетинки тоже очень активны и общительны.

Понятно, что это - собирательный портрет, встреченный мной в высокогорье (альпийские луга >2000м). Всё это очень непохоже на кавкасионскую расу. Даже у балкарце, более подпадающих под "кавкасионский" тип, в высокогорье часто наблюдаются европейские черты. Не поясните ли - это закономерность, или просто ошибки моей "личной" выборки?


Никаких ошибок. Просто вы видите вторичные антропологические признаки. Предки народо Северного Кавказа более поздние горцы, чем картвелы. И осетины и балкарцы, и карачаевцы - отуреченые и обираненные абоигены. Чеченцы и ингуши сохранили древний язык. Но если вы сравните субстратную лексику осетин и балкарцев, то в глаза бросается её восточно-кавказское происхождение. То же и в топонимике. Адыги вообще не стали горцами - это равнинное население и жители куэстов.

Автор: DownShifter 3.11.2008, 13:47

Цитата(Индарби @ 3.11.2008, 14:13) *
Никаких ошибок. Просто вы видите вторичные антропологические признаки. Предки народо Северного Кавказа более поздние горцы, чем картвелы. И осетины и балкарцы, и карачаевцы - отуреченые и обираненные абоигены. Чеченцы и ингуши сохранили древний язык. Но если вы сравните субстратную лексику осетин и балкарцев, то в глаза бросается её восточно-кавказское происхождение. То же и в топонимике. Адыги вообще не стали горцами - это равнинное население и жители куэстов.


Уважаемый Индарби, я Вас не совсем понял. Здесь я говорил не о языке, а об антропологическом типе. Об языке - в другой ветке. Извините за настойчивость, но всё-таки - откуда у горцев выраженный европейский тип - не от тюрков же? Даже у грузин (за исключением мегрелов) нет стольких высоких блондинов с голубыми глазами и широкими лицами. Ещё раз простите за непонятливость. Сами аборигены иногда по этому поводу несут откровенную чушь о крестоносцах, заблудившихся в средние века на Кавказе. Или об Арго.

Автор: Индарби 3.11.2008, 13:53

Цитата(DownShifter @ 3.11.2008, 13:47) *
Уважаемый Индарби, я Вас не совсем понял. Здесь я говорил не о языке, а об антропологическом типе. Об языке - в другой ветке. Извините за настойчивость, но всё-таки - откуда у горцев выраженный европейский тип - не от тюрков же? Даже у грузин (за исключением мегрелов) нет стольких высоких блондинов с голубыми глазами и широкими лицами. Ещё раз простите за непонятливость. Сами аборигены иногда по этому поводу несут откровенную чушь о крестоносцах, заблудившихся в средние века на Кавказе. Или об Арго.


Есть работа антрополога Алексеева В.П. по антропологииСеверног Кавказа. Там хорошо объясняется происхождение расовых типов. Вышел в свет его многотомник, кстати. Он считал, что кавкасионы - древнейшие представители европеоидной расы, законсервировавшиеся в условиях изоляции. А блондинистость - следствие внутрипопуляционных браков без примеси чужеродных кровей.

Автор: Славер 6.11.2008, 17:40

Цитата(MetaSeeker @ 31.10.2008, 22:17) *
Довольно трудно это сделать с хорошей точностью, но на глазок можно сказать следующее: домируют J и R1b(примерно по 30%), затем G, I и R1a, остальные гаплогруппы в миноре.
Вообще имхо Б.Кавказ рассматривать в целом не очень правильно - слишком уж сильно изолированы друг от друга Север и Закавказье


Прикидывать на глазок, оно конечно можно. Меня интересовали более точные данные.
А почему в целом Б.Кавказ нельзя рассматривать?
Давайте тогда рассмотрим бОльшую его часть, которую изолированной назвать очень сложно, например Ставропольский и Краснодарский край. По этому региону Б.Кавказа есть сведения?


Автор: MetaSeeker 14.11.2008, 1:01

Цитата
Давайте тогда рассмотрим бОльшую его часть, которую изолированной назвать очень сложно, например Ставропольский и Краснодарский край. По этому региону Б.Кавказа есть сведения?

Эти регионы считаются "условно" русскими. Там заметное присутцвие R1a > 45% (примерно как в среднем по России), есть заметное количество I > 15%(вероятно чуть выше чем среднем по России), G > 15% заметно выше чем в среднем по России. Много восточных гаплогрупп(J, E и т.д.), но все они относительно малочисленны. В целом напоминает картину по всему Северному Кавказу, за исключением Востока(Дагестан), где преобладают R1b, I и J

Из современной истории этих регионов известно что они вошли в состав России относительно недавно, например Краснодарский край, который был частью Черкессии, вошел в РИ в 1864 по окончанию Кавказской войны.

Ставрополье начало осваиватся на полтора века раньше, до этого эта территория принадлежала кабардинцам("пятигорские черкасы"). Любопытно, что еще при первых Романовых, часть Кабарды была уже в составе России (упоминается в титуле царя Михаила Федоровича Романова)

Из относительно древних стран лежащих в поле этого региона можно выделить Адыгею, Черкесию, Балкарию, Большую и Малую Кабарду, южнее лежит Алания. У адыгов заметное количество R1a(30-40%) и I(20-30%), у балкарцев заметное кол-во I(30-40%) и J(20-30%), кабардинцы заметно отличаются приличным присуцтвием G (30-35%)



Автор: mike117 14.11.2008, 18:40

Цитата
А блондинистость - следствие внутрипопуляционных браков без примеси чужеродных кровей.


уважаемый Индарби, если б все сводилось просто к близкородственному скрещиванию в условиях изолированных ущелий, то с гораздо большим успехом у горцев проявились бы наследственные болезни (ведь мутации, какие угодно, это просто случайное отклонение от того, что было). Но ничего подобного не заметно. Должен быть какой-то фактор отбора на светлопигментированность. По моим впечатлениям, на высотах вплоть до альпийских лугов на Кавказе маловато солнца (вышло из-за той горки и ушло за другую). Конечно, если выбраться повыше - в зону скал/ледников, то там его чересчур много, но там никто и не живет. М.б. это эквивалент североевропейских условий? Я пока не вдаюсь в подробности насчет рациона питания и т.п.

Кстати, Вавилов писал о голубоглазых пуштунах в верхних ущельях, но я тамошнего рельефа не знаю, по слухам, там все более пологое. 



Автор: Руслан1 21.11.2008, 4:13

mike117 пишет:

Цитата
Кстати, Вавилов писал о голубоглазых пуштунах в верхних ущельях, но я тамошнего рельефа не знаю,
Есть инение, что "блондинистость" и даже рыжеватость у многих жителей высокогорий является следствием длительного пребывания популяции в зоне высокогорной солнечной радиации. Это явление отмечается как на Кавказе, так и на Памире, Гималаях, Андах и иных высогорных системах. Повышенная солнечная радиактивность проявляется всё больше с каждой сотней метров высоты и не зависит от облачности, прямых солнечных лучей и т.п. Солнечная радиация проникает при обычном дневном свете.
На примере осетин можно сказать, что встречается часто не только блондинистость, но и нередко конопатость даже у темнопигментированных людей. Солнце в горах "прожигает" нещадно и в зимнее время, когда лежит снег.
Цитата
Кто нибудь подскажет как это сделать..?
Попробуй через радикал.ру.. Я так загрузил.

Автор: Павел Шварёв 21.11.2008, 8:55

Цитата
Это явление отмечается как на Кавказе, так и на Памире, Гималаях, Андах и иных высогорных системах.
Хотелось бы увидеть светлого, гоубоглазого монголоидного монаха в Гималаях.
А солнечная радиация в Африке?
Или я по солнечной радиации что-то основательно недопонимаю?

Автор: Kapone 21.11.2008, 10:49

Исторические фотографии карачаевцев , там же можно найти и фотографии современников..)) biggrin.gif
http://www.elbrusoid.ru/cupermin/thumbnails.php?album=14

Автор: DownShifter 21.11.2008, 10:49

Цитата(Павел Шварёв @ 21.11.2008, 9:55) *
Хотелось бы увидеть светлого, гоубоглазого монголоидного монаха в Гималаях.
А солнечная радиация в Африке?
Или я по солнечной радиации что-то основательно недопонимаю?


Сам систематически наблюдал неожиданную светлопигмертированность (часто +голубоглазость!) в высокогорье Кавказа, Памира и Тянь-Шаня у разных народов. На прямой вопрос - откуда они такие? - обычно рассказываются нелепые истории, типа пришельцев, "людей неба", пилигримах и т.д. Какие здесь могут быть версии:

1. В горах солнечный спектр сдвинут в высокоэнергетическую, "холодную" сторону - ультрафиолет. Результат - сильный ожог даже во мгле, в тумане, в жуткий холод - если без маски. В тропиках же солнце красное, "тёплое" и тёмный цвет кожи, поглощающий такой свет - это защита и помощь в синтезе необходимых витаминов. В горах свет - не помощник. То же самое - на севере - там тоже тёплого света мало, а радиации - хватает. Там вообще - все сплошь блондины и голубоглазые. Но говорят - им помогают витамины, содержащиеся в морской рыбе. У горцев морской рыбы нет, поэтому они не "сплошь" блондины.

2. Близкородственное скрещивание, характерное для изолированных популяций горцев. Проявляются рецессивные гены депигментации - блондинистости и голубоглазости. Я также наблюдал в верхней Дигории у пастухов-осетин частые явления рецессивной апоплексии (повышенного кровяного давления) - кстати, очень неудобные и опасные в горах, на высоте. У сванов же, живущих на ещё бОльших высотах, апоплексия не встречается - он была бы для них просто смертельна. Но блондины - есть.

Но это лишь мои наблюдения. Тут своё веское слово должны сказать генетики - они наверняка знают подоплёку - какая из этих двух причин более реальна, или обе в комплексе.

Автор: mike117 21.11.2008, 18:36

Цитата
1. В горах солнечный спектр сдвинут в высокоэнергетическую, "холодную" сторону - ультрафиолет. Результат - сильный ожог даже во мгле, в тумане, в жуткий холод - если без маски. В тропиках же солнце красное, "тёплое" и тёмный цвет кожи, поглощающий такой свет - это защита и помощь в синтезе необходимых витаминов. В горах свет - не помощник. То же самое - на севере - там тоже тёплого света мало, а радиации - хватает. Там вообще - все сплошь блондины и голубоглазые. Но говорят - им помогают витамины, содержащиеся в морской рыбе. У горцев морской рыбы нет, поэтому они не "сплошь" блондины.


Синтез витамина D под действием ультрафиолета и происходит. Ультрафиолет (примерно, если не входить в тонкости о ближнем и дальнем УФ) поглощается озоном и кислородом. Поэтому его мало на севере (солнце ходит низко, эффективная толщина атмосферы больше) и много на юге. В условиях высокогорья (при той же широте) его больше, чем на низине. Горцам Кавказа следовало бы быть более темнопигментированными, чем их собратьям на плоскости (на уровне моря), но это в том случае, если б они жили на плоскогорье (и на этой высоте). Горцы, однако, живут реально в складках местности и солнца видят гораздо меньше, чем альпинисты, ползающие выше зоны альпийских лугов. Поэтому, лично для меня, рабочая гипотеза о светлопигментированности горцев - именно недостаток УФ, аналогичный недостатку УФ на севере. А чукчи едят рыбу, оленей и тюленей, что освобождает их от необходимости светлопигментироваться. Эйберг в своей статье сделал предположение, что мутация Эйберга произошла в среде неолитических земледельцев, продвигавшихся на север (хотя я бы сказал так: неважно где и когда произошла эта мутация, важно, где и когда было бутылочное горлышко (близкородственное скрещивание), когда она закрепилась). Вот в этом может быть большой смысл - именно земледельцы и могли испытывать недостаток витамина D.

Автор: DownShifter 21.11.2008, 19:44

Уважаемый Майк,

Ваши доводы логичны. Первое предположение - "пробный шар", поиск возможной альтернативы, к сожалению, несостоятельной. Уверяю Вас, горцы не испытывают недостатка в ультрафиолете в повседневной жизни. Джунглей там нет, а складки местности - плохая защита, если пасти скот приходится на солнечной стороне склона или плоскогорье. Именно поэтому большинство из них - темнокожие карие брюнеты. А голубоглазые и/или блондины встречаются, но как исключение - примерно в 10% случаев. Поэтому и так заметны.

Значит, дело не в ультрафиолете. Работает близкородственное скрещивание. Но почему тогда веками выживают рецессивные, да к тому же ещё отрицательные по признаку отбора аллели. И народ отнюдь не вырождается. Сваны (как говорит знаток Индарби) - самая "старая" нация на Кавказе. И очень здоровая.

Автор: mike117 22.11.2008, 18:31

Цитата
Значит, дело не в ультрафиолете. Работает близкородственное скрещивание. Но почему тогда веками выживают рецессивные, да к тому же ещё отрицательные по признаку отбора аллели. И народ отнюдь не вырождается.


Уважаемый DownShifter, Вы это написали и сами озадачились. Действительно, близкородственное скрещивание - необходимое условие для проявления (набора веса в популяции) рецессивных мутаций, но не достаточное. Для комплекта нужен фактор отбора. Если это не УФ, то что? "Верхние коши" стоят на границе леса и альпийских лугов, поэтически - в тенистой долине  rolleyes.gif , я уж не говорю об аулах - это еще ниже и тенистей. Да не забывайте, что турики ходят летом, а местные живут там круглый год - солнце может едва выглядывать из-за горки.


Автор: DownShifter 22.11.2008, 19:24

Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 19:31) *
Уважаемый DownShifter, Вы это написали и сами озадачились.


То, что я озадачен - не скрываю. Поэтому с самого начала и поднял этот ворос - он мне кажется интересным. Попробуйте в Африке встретить белобрысого негра - озадачитесь ещё больше. А в Сванетии и Осетии - довольно часто, хоть они и в меньшинстве. А вот в соседней Балкарии - очень редко, а ведь она гораздо более лесистая, к тому же - северный склон и множество "поперечных" по отношению к солнцу долин (за исключением Безенги и Черек-Балкарского, где ка раз-то белобрысые изредка встречаются). Всё наоборот.

Что же до того, что горцы испытывают недостаток ультрафиолета и витамина D - это бред. Особенно зимой, когда он и от снега отражается. Никакая тень Вас не спасет - сгорите за полчаса до волдырей, хоть и замерзнете при этом, даже в тумане. Вам там ультрафиолета за пять минут на месяц хватит. А сван не сгорит и не замерзнет, даже белобрысый. Куда там Африке!

Вы говорите - длина луча в атмосфере больше. А про давление и плотность забыли? Вот потому то в горах и холодно, и ультрафиолета больше на порядки, чем в Африке. Вот и сопоставьте два и два и ответьте на вопрос - почему негры всегда черные, а сваны - нет. Я честно скажу - не знаю ответа. Но любопытно.

Автор: mike117 22.11.2008, 19:42

Цитата
Особенно зимой, когда он и от снега отражается. Никакая тень Вас не спасет - сгорите за полчаса до волдырей, хоть и замерзнете при этом, даже в тумане.


а Вы много горцев видели в такой ситуации? 


Автор: DownShifter 22.11.2008, 19:52

Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 20:42) *
а Вы много горцев видели в такой ситуации?


Видел, и неоднократно. Причем "в такой ситуации" они живут и работают всю жизнь. По домам никто не прячется. Заметьте - речь идет о высотах проживания порядка 1500-2000м (а не об альпинистских вылазках), на которых они в такой ситуации находятся вот уже несколько тысяч лет.

Автор: mike117 22.11.2008, 20:21

Цитата
Видел, и неоднократно. Причем "в такой ситуации" они живут и работают всю жизнь. По домам никто не прячется.


на снегу баранов пасут? Т.е. если зимой, то на лавиноопасных склонах, а если летом, то выше - в скально-ледниковой зоне? Уважаемый DownShifter, я теряюсь, наверно мы по разным Кавказам ходили (или я что-то недопонимаю). А что скажут уважаемые форумцы с Кавказа? Общее впечатление о солнце и тени в высоких аулах?


Автор: DownShifter 22.11.2008, 20:43

Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 21:21) *
на снегу баранов пасут? Т.е. если зимой, то на лавиноопасных склонах, а если летом, то выше - в скально-ледниковой зоне? Уважаемый DownShifter, я теряюсь, наверно мы по разным Кавказам ходили (или я что-то недопонимаю). А что скажут уважаемые форумцы с Кавказа? Общее впечатление о солнце и тени в высоких аулах?


Причем тут бараны и лавиноопасные склоны? Какое отношение это имеет к ультрафиолету, если он - везде и всегда. И на веранде дома, и во дворе, и на улице. На любой сельской работе, а её хватает и зимой и летом.

Автор: mike117 22.11.2008, 21:36

Цитата
Причем тут бараны и лавиноопасные склоны?


Вы про снег заговорили, см. выше.

Цитата
Какое отношение это имеет к ультрафиолету, если он - везде и всегда. И на веранде дома, и во дворе, и на улице. На любой сельской работе, а её хватает и зимой и летом.


УФ рассеивается в атмосфере, т.е. его можно получить и от неба, но в прямом солнечном свете - гораздо больше, а вот прямого света в ауле, на дне ущелья, маловато. Вопрос спорный, не отрицаю, но другого рационального объяснения не вижу.


Автор: DownShifter 22.11.2008, 22:05

Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 22:36) *
Вы про снег заговорили, см. выше.

Баранов на снегу не пасут, и по снежным склонам без нужды не ходят. Разве - чтобы поставить противолавинные щиты (кстати, потоянная и тяжелая работа, особенно ближе к весне). А снег на склонах - он и отражает ультрафиолет в долину. Мы как-то раз весной лагерем у села стали - солнца нет. Пока ставили палатки - обгорели до пузырей на ушах. Так и проходили все сборы с завёрнутыми в марлю лицами, как мумии. А местные ходят в ковбоечках, посмеиваются - это, говорят, вам от гор досталось.

Цитата
УФ рассеивается в атмосфере, т.е. его можно получить и от неба, но в прямом солнечном свете - гораздо больше, а вот прямого света в ауле, на дне ущелья, маловато. Вопрос спорный, не отрицаю, но другого рационального объяснения не вижу
.
На дне ущелий никто не живёт. Живут - в долинах. Солнца там всегда хватает, особенно - на Южной стороне ГКХ, где находится Сванетия. Со снежных склонов зимой и весной - света больше, чем напрямую от Солнца. Наиболее древние сёла Сванетии - Жабеши, Кваиши, Ушгули, да и сама Местиа, как и многие другие находятся в зоне альпийских лугов - в чаше заснеженных склонов. Ушгули, самое высокогорное в Европе (2250м) - так вообще, у подошвы Шхары - пятитысячника.

Послушайте, Майк - не надо мне доказывать, что горах жителям не хватает ультрафиолета. Не катит. Его там в избытке и гораздо больше, чем в Африке. И никто от него не прячется, наоборот - стремятся на солнечной стороне долины поселиться. Вопрос в другом - почему сваны не чёрные как негры? И - откуда блондины?


P.S. А про мнение горцев - посмотрите пост Руслана #21 здесь же, чуть выше.

Автор: mike117 23.11.2008, 19:36

Цитата
На дне ущелий никто не живёт. Живут - в долинах.


вообще-то это вопрос формулировки, Кодорское ущелье, это скорей долина во многих местах, но ведь так называют. А мысль Вашу я понимаю - никто не будет селиться именно в ущельях - речка, а вокруг крутые (очень) лесные склоны (и темень, кстати). Конечно, горцы выбирают долины (хотя бы относительные):

http://www.radikal.ru

Учкулан и Хурзук - родовой центр карачаев. Кош - это место, где я у них неоднократно гостил (делая радиалки, а в перерывах, поедая айран ведрами). На мой взгляд, на снимке примерно осень (горы припорошены снегом) и примерно часов 10 утра. Среди моих хороших знакомых на этом коше были:

Сулейменов - зеленые глаза, светлая кожа, темноволосый, высокий, грацильный;

Магомедов (лесник) - серо-голубые глаза, очень светлая кожа, средне-русый, невысокого роста;

Салпагаров - карие глаза, средняя кожа, темноволосый, очень плотного и крепкого сложения.

Себя опишу так: карие глаза, средняя кожа (в натуре - белая, но успешно загорает), темно-русый, плотного сложения.

К концу отпуска я был чернее их всех, вместе взятых. Никого из них не помню ни обгоревшим, ни чересчур загорелым (ну, как наши дачники в средней полосе), ни в солнцезащитных очках, и дело, на мой взгляд, не в таинственной способности сопротивляться солнцу, просто их хоз-быт деятельность не предполагает частые и серьезные вылазки на высоту.

Уважаемый DownShifter, предлагаю закончить эти препирательства. Свою т.з. я высказал много выше по ветке, а рассудить нас тут смогла бы только какая-нибудь статья, типа: "Интенсивность УФ-излучения в среднем и дальнем диапазонах в условиях непосредственного проживания и хозяйственной деятельности кавказских народов" rolleyes.gif  

кстати, погуглил, похоже никто вообще не задается этим вопросом. Македонцы Александра, застрявшие в верховьях ущелий - это пожалуйста. 




Автор: DownShifter 23.11.2008, 21:20

Соглашусь с Вами, Майк, что любое поименованное ущелье в горах Кодорское, Чегемское, Дигорское обычно - чередование долин и теснин. А ущелье без упоминания имени - это действительно тесное место в долине, иногда даже - каньон. И там никто жить не будет, что я и имел в виду.

Тут уместна обратная аналогия со словом "сэр". Если к Вам обращаются "Сэр Майкл" - значит вы член Палаты Лордов Англии. А если Вас приветствуют "Здраствуйте, сэр", не добавляя имени, то как максимум - член палаты общин, а скорее всего - бомж. Так и с ущельями.

Я вовсе не собирался препираться с Вами. Просто это был мой начальный посыл - что не в недостатке ультрафиолета дело. Возможно - наоборот - в его избытке или наличии чего то другого. Но как то это связано с солнечной радиацией в горах (кстати - у магнитного полюса Земли она тоже повышена). Возможно, здесь роль играют заряженные частицы, либо производные от них. Не знаю - потому и спрашивал. А вы мне сразу - недостаток ультрафиолета в горах. Пришлось доказывать, что такового нет.

Автор: DownShifter 23.11.2008, 21:37

http://www.radikal.ru

Сванетия. Окраина одного и того же села летом и зимой. Немного разный ракурс - на правом снимке фотограф стоял недалеко от башни, на левом - вдали. Вершина 5200м. Именно здесь мы когда-то и "поджарились" за одно утро.

Это к вопросу о солнечной радиации в горах. Чувствуете разницу в спектре?

Автор: DownShifter 24.11.2008, 1:01

http://www.radikal.ru

Первая картина на тему - "Что делают горцы зимой".

Остальные два снимка - просто лица маленьких сванов с сородичами.

Автор: MetaSeeker 24.11.2008, 9:31

еще одна фОТКО сванов



любопытно, какие у них гапло?

Автор: DownShifter 24.11.2008, 12:56

Цитата(MetaSeeker @ 24.11.2008, 10:31) *
любопытно, какие у них гапло?


Либо G, либо F*. Более точных данных пока нет.

Уважаемый MetaSeeker, Вы не знаете - кто конкретно на снимке?

Дело в том, что средний на Дато Дадиани, которого я хорошо знал, очень похож.

Автор: DownShifter 24.11.2008, 14:17

Цитата(mike117 @ 23.11.2008, 20:36) *
Кодорское ущелье, это скорей долина во многих местах
...............................................
Учкулан и Хурзук - родовой центр карачаев.


Майк, я Вас слегка не понял. На Вашем "аэроснимке" - вовсе не Кодорское ущелье, а Приэльбрусье со стороны Карачаево-Черкесии. Это отнодь не родовой центр карачаев, а самая окраина. Центр - Карачаевск (бывший Шахар, Клухори). Но Учкулан (Старый Карачай) - действительно древнее селение. На Вашем снимке же - долины рек Учкулан и Хузрук (Уллу-Кам), дающие при слиянии начало Кубани.

Кстати, очень интересная там сейчас ситуация. Карачаевцы хотят объединятся с Балкарией, поскольку они - родственные горские народы. И образовать Карачаево-Балкарскую Федерацию. А более равнинных черкесов и кабардинцев - весьма "неоднозначные" народы - предоставить самим себе или взять под опеку. Интересно, что по этому поводу думают Капоне (как карачаевец) и Индарби (как горский историк)?

Кодорское ущелье - с другой стороны ГКХ (на Вашем снимке он - справа), в Абхазии. Живут там в верховьях, в основном - сваны. Точнее - жили, пока в связи с последними событиями не ушли оттуда. Но, надеюсь, вернутся. Абхазы со сванами никогда не враждовали и легко пустили их в Кодори по-мирному, потому, что сами не любят высокогоье. Но сваны формально относятся к грузинам. Отсюда - конфликт.

Я всё это не к тому, что Вы неправы. Возможно - слегка неотчётливо выразились. Так что не рассматривайте, пожалуйста мою информацию как "препирательство". Просто - поправка. rolleyes.gif )))

Автор: Karzhavin 24.11.2008, 14:49

Цитата(DownShifter @ 22.11.2008, 19:52) *
Видел, и неоднократно. Причем "в такой ситуации" они живут и работают всю жизнь. По домам никто не прячется. Заметьте - речь идет о высотах проживания порядка 1500-2000м (а не об альпинистских вылазках), на которых они в такой ситуации находятся вот уже несколько тысяч лет.

Что интересно, Тибетское нагорье сильно повыше будет (исходя из модели стандартной атмосферы, увеличение радиации нелинейно, поэтому УФ-радиация там просто сумасшедшая, а небо очень темное с фиолетовым оттенком), а тибетцы далеко не блондины.
Далее, относительно близкородственное скрещивание и у них имеет место, поскольку тибетцы в значительной степени изолированы (а кто туда полезет жить?).
Информация, требующая уточнения: с озоновым слоем там вроде тоже периодически бывают проблемы как в Антарктиде.

Автор: mike117 24.11.2008, 15:01

Цитата
Я вовсе не собирался препираться с Вами. Просто это был мой начальный посыл - что не в недостатке ультрафиолета дело. Возможно - наоборот - в его избытке или наличии чего то другого. Но как то это связано с солнечной радиацией в горах (кстати - у магнитного полюса Земли она тоже повышена). Возможно, здесь роль играют заряженные частицы, либо производные от них. Не знаю - потому и спрашивал. А вы мне сразу - недостаток ультрафиолета в горах. Пришлось доказывать, что такового нет.


Уважаемый DownShifter, это не Вы со мной препирались, а мы с Вами smile.gif , причем по кругу. Насчет магнитного полюса - это Вы с заряженными частицами путаете, они действительно, чем дальше к северу, тем легче проходят. Как это может относиться к горам, не понимаю. Магнитосфера - штука почти космическая, другие масштабы. Оценить навскидку, сколько УФ на среднего горца (не альпиниста) приходится, довольно сложно. Много факторов - чем выше, тем больше, но фактор затененности, но рассеяние от неба, но меньшая, по-сравнению с плоскостью, "апертура". Поэтому я привел экспериментальный результат smile.gif - своих весьма светлокожих приятелей, которые не особенно загорают при своей деятельности.

Цитата
Сванетия. Окраина одного и того же села летом и зимой. Немного разный ракурс - на правом снимке фотограф стоял недалеко от башни, на левом - вдали. Вершина 5200м. Именно здесь мы когда-то и "поджарились" за одно утро. 

Это к вопросу о солнечной радиации в горах. Чувствуете разницу в спектре?


если б все горцы жили в таких условиях, то я бы не заикался о недостатке УФ, вопрос в том, насколько это характерно? Кстати вот тут действительно - и солнце и снег и местные жители. Насчет спектра, трудно сказать, время дня/высота солнца разное, впечатление, что левый снимок со старого слайда. У Вас какие-то мысли есть? 

Для сравнения - Хурзук. Привожу не потому что тень, просто пример рельефа (можно с космическим снимком сравнить)

http://www.radikal.ru

снимок не мой, у меня только слайды низкого качества. Ну а насчет избытка УФ, как фактора отбора на светлопигментированность, у меня нет идей. Тибетцы - мало, что темные по жизни, так еще и мажутся жиром с сажей.  




Автор: DownShifter 24.11.2008, 15:09

Цитата(Karzhavin @ 24.11.2008, 15:49) *
Что интересно, Тибетское нагорье сильно повыше будет


Конечно, Тибет гораздо выше, но географический пояс иной, тропический, как в Африке. Конечно же, из-за высоты там не жарко, но и снега особого нет. К тому же - огромное нагорье не стоит сравнивать с крохотной Сванетией, где люди живут как бы внутри снежного полусферического рефрактора, образованного Главным Кавказским и Сванским хребтами, полгода сплошь покрытыми снегом.

Относительно скрещивания - каково население Тибета? Сотни тысяч, если не миллион - не знаю. Но в Сванетии их всего 20 тысяч живет в этом маленьком котле. Так где же будет больший эффект по обоим параметрам?

Словом - разгадки по-прежнему нет.

Автор: mike117 24.11.2008, 15:18

Цитата
Майк, я Вас слегка не понял. На Вашем "аэроснимке" - вовсе не Кодорское ущелье, а Приэльбрусье со стороны Карачаево-Черкесии. Это отнодь не родовой центр карачаев, а самая окраина. Центр - Карачаевск (бывший Шахар, Клухори). Но Учкулан (Старый Карачай) - действительно древнее селение. На Вашем снимке же - долины рек Учкулан и Хузрук (Уллу-Кам), дающие при слиянии начало Кубани.


DownShifter, на снимке краешек Кодори. Если смотреть от коша (подписан - выше а/л Узункол) вверх по долине Мырды, то видишь гору Кирпич, справа от нее (на снимке ниже от нее) - Снежный Купол Мырды, если с него свалить на юг, оказываешься в верховьях Кодори (я правда, ходил наоборот). Что касается Учкулана и Хурзука (я ведь их подписал на снимке), я на карачаевском сайте вычитал, что почти все карачаи выводят род из этих долин, раньше я этого не знал, конечно я понимаю, что в Карачаевске живут карачаи.

Автор: DownShifter 24.11.2008, 15:55

Цитата(mike117 @ 24.11.2008, 16:18) *
на снимке краешек Кодори.


Ну, краешек-то я увидел. Просто впечатление было такое, что Вы хотели продемонстрировать именно Кодорское ущелье, а на снимке - истоки Кубани. Вы теперь пояснили, так что вопросов нет.

А вы не могли бы своих "белобрысых" карачаевцев продемонстрировать? Чтобы сравнить с моими сванами. Но в целом - не стоит сравнивать Западный Кавказ - мягкий, тенистый и относительно низкий - с Центральным, снежным, высоким и суровым. Сванетия с Осетией, в отличие от Карачая - именно в самой высокой части Центрального Кавказа. Совершенно разные условия - я бывал здесь и там, так что могу судить.

Цитата
Насчет магнитного полюса - это Вы с заряженными частицами путаете, они действительно, чем дальше к северу, тем легче проходят. Как это может относиться к горам, не понимаю


Майк, я этими частицами всю жизнь профессионально занимаюсь. Вряд ли могу что-то с ними спутать.

Автор: Karzhavin 24.11.2008, 16:14

Цитата(DownShifter @ 24.11.2008, 15:09) *
Конечно, Тибет гораздо выше, но географический пояс иной, тропический, как в Африке. Конечно же, из-за высоты там не жарко, но и снега особого нет. К тому же - огромное нагорье не стоит сравнивать с крохотной Сванетией, где люди живут как бы внутри снежного полусферического рефрактора, образованного Главным Кавказским и Сванским хребтами, полгода сплошь покрытыми снегом.
Относительно скрещивания - каково население Тибета? Сотни тысяч, если не миллион - не знаю. Но в Сванетии их всего 20 тысяч живет в этом маленьком котле. Так где же будет больший эффект по обоим параметрам?

Действительно, в видимом диапазоне альбедо у снега 60%, а у УФ-диапазоне досигает 90%, НО, и в Тибете зимой снеговой покров. Многократно проверено спутниковыми наблюдениями, которые сам лично изучал не одиночными кадрами, а массово, когда участвовал в создании компьютерной модели уходящего излучения и пр. По поводу рефрактора: никак не получается рефрактор горным рельефом, а если и есть в отдельных местах такой эффект, то его вклад - величина второго порядка малости.
По поводу численности населения в Сванетии и Тибете - Ваше замечание резонно.
Одним словом - пока разгадки нет.

Автор: Kapone 24.11.2008, 17:20

Цитата(DownShifter @ 24.11.2008, 15:59) *
Уважаемый Капоне, Вы что-то сказать хотели? А то процитировали меня и свинтили...

С нетерпением жду Вашего комментария ....
Майк правильно подчеркнул -- Карт-Джурт, Хурзук , Учкулан -- это колыбель Карачая , от туда вышли самые старые рода , Теберда может претендовать , но не курорт Теберда , а Верхняя Теберда. Об объединении с Балкарией мы конечно думаем , мы не просто родственные народы -- мы один народ. Предпосылок об объединении пока мало , но вчера был съезд черкесского народа на котором была озвучена идея создания единой Черкесии на базе трех субъектов -Адыгеи , КЧР ,КБР..Должен сказать что это заявление создает предпосылки для выделения из КЧР и КБР карачаевсих и балкарских территорий в отдельную республику , но посмотрим на реакцию центра... Мало вероятно что Москва пойдет на поводу у таких заявлений , но в жизни все может быть , так что в блийжайшее время мы увидим развязку этого нового витка событий в наших республиках , вопрос может быть загнан в тупик когда дойдет до раздела территорий....

Автор: Kapone 24.11.2008, 17:43

Цитата(DownShifter @ 24.11.2008, 15:55) *
А вы не могли бы своих "белобрысых" карачаевцев продемонстрировать? Чтобы сравнить с моими сванами. Но в целом - не стоит сравнивать Западный Кавказ - мягкий, тенистый и относительно низкий - с Центральным, снежным, высоким и суровым. Сванетия с Осетией, в отличие от Карачая - именно в самой высокой части Центрального Кавказа. Совершенно разные условия - я бывал здесь и там, так что могу судить.

Нашел фото детей на празднике Эльбрусоида --


Автор: Индарби 24.11.2008, 17:47

Цитата(DownShifter @ 24.11.2008, 14:17) *
Кстати, очень интересная там сейчас ситуация. Карачаевцы хотят объединятся с Балкарией, поскольку они - родственные горские народы. И образовать Карачаево-Балкарскую Федерацию. А более равнинных черкесов и кабардинцев - весьма "неоднозначные" народы - предоставить самим себе или взять под опеку. Интересно, что по этому поводу думают Капоне (как карачаевец) и Индарби (как горский историк)?

Ничего путного. Как чеченцы и ингуши стремились к консолидации в пределах одной республики первоначально, так же потом они и стремились разойтись по домам. Упущен самый важный момент - национальной консолидации в период конца 19 - начала 20 вв. Вот если бы Россия объединила тогда их в один этнос, под общим названием, как Осетинские группы - был бы толк. Или в Дагестане, где существует макроэтноним дагестанцы. Или как в случае с аварцами, в состав которых вошел десяток народов. В подсознание вошлел бы единый этноним, а отдельные подразделения сохранялись бы, как тейповые. Более того, и с той и с другой стороны найдутся денежные мешки, разыгравшие эту карту в свою пользу, и заработавшие на этом.

Автор: Kapone 24.11.2008, 18:55



Старейшины КАРАЧАЯ

Аксакалы Урусбиевы -- балкарцы


Кязим Мечиев с односельчанами -- балкарцы

Автор: mike117 24.11.2008, 19:00

Цитата
По поводу рефрактора: никак не получается рефрактор горным рельефом, а если и есть в отдельных местах такой эффект, то его вклад - величина второго порядка малости.По поводу численности населения в Сванетии и Тибете - Ваше замечание резонно.


насчет рефрактора солидарен с Вами, снег рассеивает диффузно (во все стороны smile.gif ), угловой размер "снежных вершин" слишком мал даже для обитателей села, представленного DownShifter, чтобы что-то добавить, а в наиболее стандартных ситуациях пренебрежимо мал. Например, из Хурзука можно увидеть Эльбрус (и что-то еще на горизонте), но не более того. Другое дело, если идти по снегу при высоком солнце - конечно нос обгорит (причем снизу - от снега). Насчет Тибета, не забываем, что это нагорье/плоскогорье, на котором они и живут (а не в тенистых ущельях).

Цитата
А вы не могли бы своих "белобрысых" карачаевцев продемонстрировать? 


карачаев (на этом коше) я вообще не фотографировал, даже как-то в голову не приходило. Вот сванов выше Сакена в Кодори (я у них ночевал) фотографировал по их просьбе, только они как-раз все темнопигментированные. Можно уважаемого Капоне спросить: Николай Магомедов из Хурзука действительно светлопигментированный? Арсен Сулейменов действительно зеленоглазый и с бельмом на глазу? smile.gif Вдруг знакомы?

Цитата
Майк, я этими частицами всю жизнь профессионально занимаюсь. Вряд ли могу что-то с ними спутать.


насчет заряженных частиц наверно не могли спутать, раз занимаетесь, но оптика (в любых диапазонах) не имеет к этому отношения, к магнитосфере (по-крайней мере, если говорить в рамках геофизики). Можно у ув. Каржавина спросить, явно разбирается. Кстати, Вам респект, разобрались в космическом снимке (хотя я сбил с толку надписью Кодори снизу справа), я в нем не сразу разобрался, где что. 







 

Автор: Kapone 24.11.2008, 19:27

Цитата(mike117 @ 24.11.2008, 19:00) *
карачаев (на этом коше) я вообще не фотографировал, даже как-то в голову не приходило. Вот сванов выше Сакена в Кодори (я у них ночевал) фотографировал по их просьбе, только они как-раз все темнопигментированные. Можно уважаемого Капоне спросить: Николай Магомедов из Хурзука действительно светлопигментированный? Арсен Сулейменов действительно зеленоглазый и с бельмом на глазу? smile.gif Вдруг знакомы?

Майк позвольте вас немного поправить писать или называть нашу национальность принято карачаевцы или карачай , но не карачаев...))) smile.gif говорить - карачаи , это все равно что сказать на русского - русаки , или на кабардинца - кабардос...
Честно говоря я не знаком с вышеперечисленными вами людьми , хотя мои предки родом из Учкулана , могу сказать одно -- светлопигментированными , светловолосыми и светлоглазыми у нас принято считать тех карачаевцев которые считаются - чистыми ( коренными) , темнопигментированными у нас принято считать представителей тех родов ,которые считаются пришлыми ...
Сегодняшние жители трех аулов -- Карт-Джурт , Хурзук и Учкулан считаются наиболее сохранившимися по своей чистоте представителями нашего народа , так как в других населенных пунктах много представителей смешавшихся с пришлыми родами и этносами....)))
В моем роду допустим тоже светлопигментированные , светлоглазые и светловолосые , братья и сестры именно такие , старшая сестра допустим - светловолосая и светлоглазая , у меня волосы русые (это уже наверное не светлые ) , но глаза у меня как и у многих представителей нашего рода - зеленые....
Постараюсь выложить в блийжашие дни фотографии современных карачаевцев , и светловолосых и темноволосых...)) biggrin.gif

Автор: DownShifter 24.11.2008, 20:01

Цитата
карачаев (на этом коше) я вообще не фотографировал, даже как-то в голову не приходило. Вот сванов выше Сакена в Кодори (я у них ночевал) фотографировал по их просьбе, только они как-раз все темнопигментированные. Можно уважаемого Капоне спросить: Николай Магомедов из Хурзука действительно светлопигментированный? Арсен Сулейменов действительно зеленоглазый и с бельмом на глазу?


Да верю я Вам на слово, Майк. Просто - хотелось на Ваших друзей взглянуть. Правы Вы, как и Капоне, что Учкулан - один из родовых центров Карачая. Но там сейчас - пограничная застава. Поэтому слово "центр" меня напрягло: Киевская Русь тоже была родовым гнездом, но называть Киев центром русского народа как то язык не поворачивается.

Капоне, спасибо за снимки, действительно сходство есть. Но таких блондинов, как мой сванёнок, Вы всё же не предоставили. Я думаю, что лишне напоминать, что большинство всех кавказцев и сванов в их числе - брюнеты. Блондины - лишь характерное и загадочное исключение.

Я солидарен с мнением Индарби - момент упущен. Теперь хорошо, если обойдется без крови. Так хочется пожелать Кавказу мира и благополучия. А сильным мира сего - мудрости. Давайте на этом политическую нотку и свернем. Перейдём лучше к заряженным частицам - они тоже сталкиваются.

И образуют при этом массу других частиц, высокоэнергетических, незаряженных. Не только ультрафиолет. Кто-либо наблюдал Северное сияние на Кольском полуострове? Кстати - там вокруг много блондинов. Хоть и рыбу морскую они едят в достатке, и оленину, и тюленим жиром с голодухи не брезгуют. Вопрос - отчего на побережье Восточной сибири живут при этом исключительно брюнеты. Не подскажете?

Я хоть и занимаюсь физикой элементарных частиц, но, в основном, на ускорителе, и то - в теории. Не будучи специалистом в области физики атмосферы и космического излучения, не берусь судить о различии спектрального состава излучения на поверхности севера Азии, Европы, Африки, Кавказа и Тибета. Но они есть. Поэтому предположительно высказал мысль о возможном влиянии результирующего излучения на фенотип аборигенов, не более. Есть и другие факторы - питание, демография и т.д. Конечно же - "ля-ля".

Но что - то должно быть.

Автор: MetaSeeker 24.11.2008, 20:10

Цитата
Уважаемый MetaSeeker, Вы не знаете - кто конкретно на снимке?

к сожелению - не знаю. Взял эту фотку с сайта сванети.ру

Автор: Centurion 24.11.2008, 20:26

Цитата
Аксакалы Урусбиевы -- балкарцы

Кстати, среди балкарцев 6.5% J2b2... тоже загадка природы.
Это к слову.

Автор: MetaSeeker 24.11.2008, 20:26

Цитата
Аксакалы Урусбиевы -- балкарцы

По фамилиям и именам с корнем Урус есть кстати любопытная информация.

Цитата
Урус в тюркских языках - русский; так тюрки иногда называли своих светловолосых, белолицых детей. (Ф) Имя Урустюрк. urus, слово, встречающегося у большинства тюркских народов (татар, ногайцев, карачаево-балкарцев и пр.) в значении этнонима 'русский'. В карачаево-балкарском языке имя Урусбий и фамилия Урусбиев широко известны и в настоящее время. Прозвище или имя Урус, от которого произошла фамилия Урусов, могло быть дано человеку, ведущему русский образ жизни или рожденному от русской матери. В родословной Урусовых имя Урус принадлежало сыну ногайского князя Исмаила; судя по имени этого князя, имя Урус было дано его сыну еще до перехода этой семьи в христианство. Менее вероятна связь основы фамилии Урусовых с ногайск., казах, urus 'война, сражение, бои', хотя возможно, что прозвище Урус могло быть усеченным из urns-say, 'драчун'.

http://www.urusovi.narod.ru/krversist.html
http://www.urusovi.narod.ru/moreinf1.html

Среди народов часто имеющих фамилии этого корня(татар, ногайцев, карачаево-балкарцев и т.д.) заметные проценты J и I . Любопытно было бы сравнить гаплотипы какой-нибудь Урусбиева или Урусова с Русиновым или Русаковым. Есть вероятность что совпадения обнаружится не только в фамилии.

Автор: mike117 24.11.2008, 20:29

Цитата
Майк позвольте вас немного поправить писать или называть нашу национальность принято карачаевцы или карачай , но не карачаев.


Капоне, прошу прощения, это какая-то путаница с этнонимами в русском. Русская норма, конечно, "карачаевцы", но от нее я отвык как-раз при общении с карачаевцами, которые это слово не употребляют, только "карачай". Исправлюсь.

Автор: Индарби 25.11.2008, 13:12

Цитата(Centurion @ 24.11.2008, 20:26) *
Кстати, среди балкарцев 6.5% J2b2... тоже загадка природы.
Это к слову.


Уважаемый Центурион, добрый день. А почему загадка? Можно поподробнее?

Автор: mike117 25.11.2008, 18:35

Цитата
Информация, требующая уточнения: с озоновым слоем там вроде тоже периодически бывают проблемы как в Антарктиде.


озоновый слой располагается высоко, по сравнению с характерными высотами горных местностей. Какие-то его изменения синхронно бы сказались (в уменьшении/увеличении УФ) и на равнине, и в высокогорье. А нас ведь интересует фактор отбора по светлопигментированности в высокогорье, по сравнению с уровнем моря.

а насчет проблем с озоном, так кому не хочется немножко подзаработать. Насколько я знаю, озоновые дыры были и до промышленных революций.


Автор: MetaSeeker 25.11.2008, 23:41

Цитата
Дело в том, что у балкарских князей Урусбиевых происхождение известно. И оно к русским никакого отношения точно не имеет. Чёпеллеу Суншев взял себе в качестве фамилии имя своего отца - Урусбия, и от него пошли князья Урусбиевы - князья Баксанского общества Балкарии.

Это ровным счетом ни о чем не говорит. Тут скорее можно сказать что про древнее происхождение Урусбиевых скорее мало что известно, нежели известно что либо определенное - 3 века - это не срок. Для справки - к примеру имеются свидетелсьтва русско-кавказских браков еще со времен Ивана Грозного, так еще в августе 1561 г. царь Иван IV Грозный женился на дочери Темрюка Кученей, в православии получившей имя Мария, т.е. задолго до описываемых вами событий.

Башкиры к примеру тоже на первый взгляд никакого отношения к кельтам Западной Европы не имеют, и на глубину по меньшей мере полтысячелятеия никаких связей не проглядывается. Однако... есть две зацепки 1. Гаплогруппа - у башкир 43% R1b - та самая, что распространена в западной Европе 2. Имя - Рифат распространенное у башкир, являющеся также именем мифического предка кельтов.

В нашем случае (т.е. в случае с Урусовыми и Урусбиевыми) мы имеем удивительное совпадение древннего антропонима(имени), как по звучанию, так и по этимологии(значению). Есть и другая зацепка - гаплогруппа I которую носит значительно количество как балкарцев, так и русских (18% в среднем, а на северо-западе вообще до 45%). Сознаю что гаплогруппа - это довольно широкое понятие - тут надо смотреть гаплотипы, что и было бы любопытно сделать. Пока какие-либо далекоидующие выводы делать рано естественно.

Автор: Индарби 26.11.2008, 12:03

В чечне запрещены даже внутритейповые браки. Так что, она уже не посередине. Более того, Чечня, по уровню инкорпорации женщин из чужих этносов на Северном Кавказе стоит на первом месте. Я поднял статистику 19 и 20 вв. уровень рождаемости девочек на 10% ниже, чем мальчиков.


Автор: Индарби 26.11.2008, 12:13

Мои родители темноволосые. Я в детстве был блондином. Сейчас я темноволосый. Моя первая жена черноволосая, а наш сын - почти блондин. Вторая тоже черноволосая - сын блондин. Третья тоже черная - дочь блондинка.


Автор: Kнязь Игорь 26.11.2008, 12:37

Ну, всё понятно - каждый о своём, наболевшем. Люди разные, опыт разный, знания разные. И говорят все о разном, не слыша друг друга.

Пора, наверное, закрывать тему аномальной блондинистости, встречающейся на Кавказе. Тем более, что это не самая значительная "Загадка Большого Кавказа". Сожалею, что взаимопонимания не достигнуто и разговор перешел на частности, которых - море.

Автор: mike117 26.11.2008, 12:54

Цитата
Нет, мы, когда говорим по-русски, называем себя "карачаевцы"! Ради шутки можем сказать про себя "карачаи", как нас раньше часто звали русские. Но когда к нам другие так обращаются, нам это не нравится. Это все равно, что к чеченцам обратиться - "чечены". Абсолютно то же самое.


Уважаемый Albert, м.б. это в шутку и говорилось (а говорили при мне на русском, причем мы друг друга постоянно прикалывали), а м.б. я кого-то спросил: А ты карачаевец?, а мне ответили: Да, карачай (имея в виду: принадлежу к народу Карачай). Кроме того, сванов ведь не называют "свановцы". Т.е. разные нормы при образовании разных этнонимов. Во всяком случае, этот вопрос для меня снят.

Цитата
Дело в том, что в левобережной части аула Хурзук в зимнее время почти не бывает солнца. Лишь на короткое время оно может выйти, затем очень быстро заходит, поскольку с южной стороны аула находится хребет.
Население Карачая исторически получает высокую солнечную радиацию в теплое время года, поскольку карачаевцы, как скотоводческий народ, с апреля до конца сентября проводили на горных пастбищах вместе со своими семьями. Горные пастбища находились на горных плато водораздельных хребтов на значительной высоте над уровнем моря. Вплоть до высоты более 3 тысяч метров над уровнем моря.


м.б. дело как раз в периодах УФ голодания? Кстати, пастбища в р-не выше Хурзука и Учкулана я бы назвал склонами (не считая долинок по речкам) и часто весьма крутыми, вот к северу от Эльбруса капитальные плато.

Цитата
А в отношении сванов, честно признаться, не могу сказать о том, что они светлопигментированные. У меня знакомых сванов было не так много, чтобы сделать какой-либо однозначный вывод в этой связи. Но, тем не менее, те сваны, которых я знал, были темнопигментированные. Гораздо больше о сванах знают мои друзья из Теберды, которые раньше едва ли не каждый год ходили в Кодорскую Сванети.


у меня аналогичные впечатления по кодорским сванам.

 




Автор: mike117 26.11.2008, 18:51

Цитата
Так что, я считаю, что интенсивная солнечная радиация, напротив, может привести к более интенсивной пигментации, а не наоборот.

Но ведь я об этом и говорил изначально, много выше по ветке, и дальше постоянно подчеркиваю эту т.з. цитирую свой пост:

Цитата
уважаемый Индарби, если б все сводилось просто к близкородственному скрещиванию в условиях изолированных ущелий, то с гораздо большим успехом у горцев проявились бы наследственные болезни (ведь мутации, какие угодно, это просто случайное отклонение от того, что было). Но ничего подобного не заметно. Должен быть какой-то фактор отбора на светлопигментированность. По моим впечатлениям, на высотах вплоть до альпийских лугов на Кавказе маловато солнца (вышло из-за той горки и ушло за другую). Конечно, если выбраться повыше - в зону скал/ледников, то там его чересчур много, но там никто и не живет. М.б. это эквивалент североевропейских условий? Я пока не вдаюсь в подробности насчет рациона питания и т.п.

Кстати, Вавилов писал о голубоглазых пуштунах в верхних ущельях, но я тамошнего рельефа не знаю, по слухам, там все более пологое.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=511&st=0

Автор: Индарби 26.11.2008, 18:51

Цитата(Albert @ 26.11.2008, 17:58) *
Ассаламу алейкум, Индарби!

Чеченская родовая структура отличается от нашей. Наш род (фамилия) в основном
равняется чеченскому тейпу. Чеченцы ведь тоже могли, если бы пожелали, носить фамилию, скажем, не Кадыров, а Беноев по своему тейпу (если то, что Кадыров беноевец правда!). У нас вот именно такая система. И каждый род делится на несколько атаулов - родовых подразделений. Вот они больше напоминают чеченские фамилии.
А в отношении эндо- и экзогамии, хочется обратить внимание на то, что у нас строгая экзогамия как патри-, так и матрилинейна! У чеченцев же жениться на троюродной сестре со стороны матери можно с легкостью, а даже у ингушей - нет. Просто, у меня очень много знакомых чеченцев, от которых я получаю эту информацию.


Ва Iалайкум ас-салам Альберт. Кадыров Беной, но из рода Угро. Его предки были казаками с Дона. Отсюда и название угрой. Чеченцев слишком много, чтоб носить фамилию тейпа. А вот по гару или некъу - это удобнее. А то как в Дагестане будет, где одни Магомадовы, да еще и Магомеды Магомедовичи. В нормальных фамилиях у нас женщина знает 8 матерей, дабы избежать брака с их родственниками

Автор: mike117 26.11.2008, 19:03

офф. Что случилось с форумом? Общий интерфейс стал как у бывшего подфорума.

Автор: Kнязь Игорь 26.11.2008, 19:24

Цитата(mike117 @ 26.11.2008, 20:03) *
офф. Что случилось с форумом? Общий интерфейс стал как у бывшего подфорума.


Это Командор нас "к общему знаменателю" привел. А то разговорились, понимаешь ли - каждый на своем наречии и в своих декорациях ... tongue.gif Вавилон.

Автор: Индарби 26.11.2008, 19:39

Я, например, не вижу проблемы. Тема названа Загадки Большого Кавказа. Всё по теме.

Автор: Индарби 26.11.2008, 19:46

Интересно, а почему у дагестанцев почти поголовное J1, а уже в соседней Чечне J2, и нет J1. Хотя мы родственные народы, входящие в одну языковую группу. Я уже давно копаю археологические материалы.


Автор: Centurion 26.11.2008, 19:58

У чеченцев полно J1

Автор: mike117 26.11.2008, 20:01

Цитата
Я, например, не вижу проблемы. Тема названа Загадки Большого Кавказа. Всё по теме.


я тоже не вижу, например, Albert пишет про социальную структуру в Карачае, это ведь очень интересно, если не относиться к людям, как к жукам-долгоносикам. Да и на космический снимок неплохо поглядеть - где ПМЖ, а где хоз-быт деятельность. Если уж вообще о Кавказе говорится. 


Автор: Kнязь Игорь 26.11.2008, 20:07

Цитата(Индарби @ 26.11.2008, 20:46) *
Интересно, а почему у дагестанцев почти поголовное J1, а уже в соседней Чечне J2, и нет J1. Хотя мы родственные народы, входящие в одну языковую группу. Я уже давно копаю археологические материалы.


Возможно, J1 в Дагестане - это таты, потомки маздакитов, часть ушедшей Хазарии. Или Вы считаете, что они в Чечне тоже селились? А что в Чечне - J2, как Вы говорите, то их и в Осетии - треть, если брать Алагир. Так в чём же противоречие?

Кстати, откуда у Вас данные про "поголовно" в Дагестане и про Чечню? Очень интересно.

Автор: Kapone 26.11.2008, 20:14

Цитата(Индарби @ 26.11.2008, 19:46) *
Интересно, а почему у дагестанцев почти поголовное J1, а уже в соседней Чечне J2, и нет J1. Хотя мы родственные народы, входящие в одну языковую группу. Я уже давно копаю археологические материалы.


Индарби , вы не подскажите какие фамилии происходят из тейпа Харачой..? Говорится о том что у представителей этого тейпа корни - черкесы , но черкесами как известно называли многие народы Западного Кавказа , хотелось бы посмотреть фамилии...

Автор: MetaSeeker 26.11.2008, 22:01

Цитата
В отношении происхождения Урусбиевых я вам сказал! Это известная история. Они всего лишь часть Суншевых - значительно более древнего рода.

Спасибо за информацию - будем знать. Было бы также любопытно узнать откуда взялись сами Суншевы.
Цитата
Вообще, на мой взгляд, частое употребление у тюрок имени Орус (Урус), Орусбий (Урусбий), Урусхан и т.п. просто демонстрирует значительную влиятельность тех же самых русских князей или "ханов" - царей.

Возможно и так, в любом случае это указвает на значительное влияние(как вы сами выразились), в т.ч. возможно и кровное.
Цитата
К примеру, известно, что русские князья Урусовы в свою очередь тюркского (ногайского) происхождения.

Вы знаете, до появления ДНК-генеалогии зачастую одно безапеляционно исключало бы другое. Сейчас когда доказаны близкие родственные связи между народами самых разных и зачастую непримиримых этнических групп, ничего нельзя утвердать однозначно. Так например среди туркоязычнычных народов значительная часть разделают с русскими одни и теже гаплогруппы: I, R1a, R1b и т.д. Отличие тюрков от русских, пожалуй лишь в том ч то у них наблюдается заметный процентный сдвиг в сторону более древних гаплогрупп, в частности гаплогруппы J.
Цитата
В отношении имени Рифат у башкиров, хотел бы отметить, что оно не седой древности, как может показаться. Оно кстати, весьма распространено и у татар. Дело в том, что оно обычное позднее заимствование из арабского, и означает "благополучный".

В теме про "R1b в России" этот вопрос уже обсуждался - все так как вы говорите, вот только удивительное совпадение в имени с мифическим предком кельтов - Рифатом Кельтом все равно остается.

Так или иначе - тут нужно смотреть гаплотипы. Пока что рано чтоли бо утверждать наверняка.

Автор: Ulysses 27.11.2008, 23:01

Этничекая антропология Кавказа

Типы [6]:

Адыгский (Среднекубанский, "тип населения Кубани", кавказский вариант Понтийского типа) - 1932, Бунак
Кавкасионский - 1953, Натишвили, Абдушелишвили
Колхский - Абдушелишвили
Иберийский (Картвельский, Кавказский, Грузинский, Иверийский, Иверийско-Кавказский) - 1893, Пантюхов
Переднеазиатский (Сирийско-Загросский) - его Арменоидный вариант впервые описан фон Лушаном
Каспийский (Западнокаспийский) - 1946, Бунак

[ ! ] Специфика Колхского и Иберийского типов легко укладывается в рамки вариаций Переднеазиатского расового типа (Абдушелишвили, 1964)

Подтипы
Колхский: Причерноморский, Западногрузинский
Иберийский: Восточногрузинский, Южногрузинский
Переднеазаитский: Арменоидный, Ассиройдный

Происхождение кавказских типов
Происхождение всех кавказских типов связано с процессом эпохальных изменений антропологических признаков (брахицефализация, эурипросопизация, для некоторых - частичная депигментация) узколицых долихокранных типов, представлявших собой древнюю формацию Индо-Средиземноморской ветви Европеоидов (Абдушелишвили, 1964 и последующие годы). Предположения Алексеева о реликтовом палеоевропейском происхождении Кавкасионского типа не подтвердились в результате комплексных палеоантропологических исследований (Абдушелишвили).

Колхский и Иберийский типы (варианты Переднеазиатского расового типа) сложились на основе Переднеазиатского пласта, ассимилировав элементы Адыгского и Кавкасионского типа, соответственно (Абдушелишвили, 1964). Позже, если не ошибаюсь, Абдушелишвили развивал уже гипотезу их эволюционно-промежуточного происхождения.

Распространение (по Абдушелишвили, 1964)
[ ! ] Всё это типы популяционно-исторической концепции, поэтому стоит запомнить:
1) Расовый тип представлен в виде сложной мозаики признаков, свойственной популяции в целом, а не «индивидуальным» членам популяции.
2) Расовый тип представляет комплекс морфологических особенностей со своей изменчивостью и отнюдь не представлен у каждого индивидуума изучаемой совокупности или же исключительно редко представлен полностью.

Адыгский: кабардинцы, абазины, черкесы, адыгейцы, ингуши, крызцы Крыз, урумы и грузины (Хашурского, Чиатурского, Сачхерского, Гальского и Ланчухтского районов)

Кавкасионский: сваны, хевсуры, мохевцы, пшавы, тушины, мтиульцы, гудамакарцы, бацбийцы, кистины, андийцы, дидойцы, аварцы, лакцы, кумыки, крызцы, чеченцы, осетины (Ирафского, Гизельдонского, Джавского районов), балкарцы, карачаевцы (отчасти), грузины (Боржомского), армяне (Казахского, Шамхорского, Шемахинского), абхазы (Гудаутского)

Иберийский: восточно и южно-грузинские группы, также среди армян (8 районов), удин (2 района), кабардинцев (Лескенского), евреев (3 района), карачаевцев.

Колхский: западногрузинские группы, + (все частично) карталинцы, кахетинцы, армяне

Каспийский: преобладает среди азербайджанских и курдско-езидских групп

Переднеазаитский (не считая его Колхского и Иберийского вариантов): айсоры, армяне, таты-армяне, грузины, евреи, удины, талыши, аварцы Аербайджанской ССР, цахуры, даргинцы, кумыки, лезгины (ахтинцы), хиналугцы, крызцы.

М. Г. Абдушелишвили
Антропологическая классификация современного населения Грузии и Кавказа

http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7733895.html

http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7733901.html

Автор: Kнязь Игорь 28.11.2008, 19:03

Хорошую и интересную информацию Вы дали, Альберт. Чувствуется многогранный подход знатока и эрудита. А насчёт Вавилона, ну скажем так - я недальновидно пошутил. Хотя знаю, что с Кавказом шутки плохи ... Пардон и респект.

Автор: Ulysses 28.11.2008, 20:40

Цитата
Очень странная позиция, если честно. Хотелось бы почитать самого Абдушелишвили в этой связи. Действительно ли он мог прийти к такого рода выводам в результате своего исследования.


Да, действительно мог. Позже возможно выложу несколько отсканированных страниц из его работы с тотальным раз... разносом Алексеева и его предположений. Взгляд Абдушелишвили и в 1964 и позже (в 80-х) основывался на 2 фактах: 1) полном отсутствии широколицых массивных типов на Кавказе в древности 2) установленном факте эпохальной трансформации на территории Кавказа узколицых долихокранных средиземноморских черепов в широколицые брахикранные

Цитата
Меня в значительно большей степени убеждают выводы В.П. Алексеева, которые он сделал позже Абдушелишвили на основании материалов, в том числе, рассмотренных и им.


Меня в значительно большей степени убеждают выводы Абдушелишвили, которые он ещё раз сделал в 80-х в результате ещё более новых комплексных исследований. Алексеев изложил свою точку зрения по этой проблеме ещё в 50-х (раньше Абдушелишвили) и после этого её уже не изменял. Позже вышла работа Абдушелишвили (1964), после этого - серия работ Алексеева с критикой, которая вообще ни на чём не основана - почитайте его "Антропогеография" - критика строится на утверждениях типа "Этого не могло быть, потому что этого просто не могло быть...", а вот уже позже (в 1984) Абдушелишвили на основании комплексных палеоантропологических исследований 1600 черепов (самая большая серия за всю историю исследований Кавказа) из разных эпох и регионов Кавказа и Закавказья ещё раз подтвердил правильность своих более ранних выводов, а именно, ещё раз: 1) полное отсутствии широколицых массивных типов на Кавказе в древности 2) установленный факт эпохальной трансформации на территории Кавказа узколицых долихокранных средиземноморских черепов в широколицые брахикранные. Позже производился (Гаджиевым и другими) факторный анализ этих серий. Выводы Алексеева ни на чём не основаны, это не более чем предположения. Работы Алексеева и Абдушелишвили по Кавказу - совершенно разного уровня, их просто нельзя сравнивать. Так к примеру, пол книги Абдушелишвили 1964 г. занимают таблицы с измерениями черепов и людей - пожалуйста, все данные - "убедитесь", у Алексеева же всё основное рассуждение строится по типу "Посмотрите на лица черногорцев и чеченцев - как они похожи"... У Алексеева даже Динарский тип - какой-то СВОЙ, т. к. он не сопоставим ни с Динарским типом Бунака и других советских антропологов, ни с Динарским типом западных классификаций. Алексееву всё это нужно было для выделения в самостоятельную единицу Балкано-Кавказской расы. Однако, на сегодняшний день нам известно что не существует прямого генетического родства между горными балканскими популяциями и северокавказскими. Дерматоглифически все кавказцы являются переднеазиатами [Хить, 2004], как и предпологал Абдушелишвили. Алексеев же слишком смело в своё время также и считал, что все расы сформировались уже в верхнем палеолите и рассуждал о неандертальской стадии человека и возможностях межстадиального смешения - а всё это сегодня представляет лишь исторический интерес. По Кавказу Алексееву - незачёт.

Фргамент из работы Абдушелишвили 1984 г. (на английском) основанной на анализе вышеупомянутых 1600 черепов - уже на этой одной странице все выводы на лицо:
http://s55.radikal.ru/i150/0811/f5/74949f882b93.gif

Цитата
который в современной науке принято именовать понтийским.


Не существет одной единой или какой-то "современной" или "несовремнной" номенклатуры. Существуют названия типов и их альтернативные названия. Как раз, если рассматривать всё это более детально, я бы сохранял имя классического Понтийского типа специально за балкано-черноморской группой популяций (Балканы, Болгария, Румыния и т. п.), а кавказский вариант понтийского типа именовал бы Адыгским.

Цитата
Совсем непонятно отнесение к кавкасионскому антропологическому типу

а скорее представляют собой (по классификации самого Абдушелишвили) скорее промежуточным типом

И более всего удивительно включение в кавкасионскую группу армян Казахского, Шамхорского, Шемахинского районов и абхазов Гудаутского района

то вызывает совершенное недоумение

Далее, вызывает совершенное недоумение

Крайнее недоумение может вызвать


Мда... Я это не сам придумал, а лишь переписал из книги Абдушелишвили. Он с сотрудниками производил в течении нескольких лет массовые антропологические исследования. Вообще, не удиивительно что некоторые территориальные группы одного и того же народа могут относится к разным антропологическим типам... Кроме этого, не забывайте, что Кавкасионский, Иберийский и Колхский типы выделены именно Абдушелишвили ( и Натишвили), а не кем либо другим, поэтому я думаю ему виднее. Стоит также добавить, что в современной этнической антропологии, основанной на популяционно-генетическом подходе к дифференциаци с использованием расово-генетических маркеров и расоразграничительных индексов производится как-раз уход от детализации и выделения массы региональных типов, их вариантов и т. д. Из 9 европеоидных единиц современной расовой систематики на Кавказе представлены 3: Переднеазиатский, Средиземно-Балканский и Индо-Памирский расовые типы.

Автор: Pуслан 29.11.2008, 7:25

Князь Игорь пишет:

Цитата
Возможно, J1 в Дагестане - это таты, потомки маздакитов, часть ушедшей Хазарии. Или Вы считаете, что они в Чечне тоже селились?
По моему, таты не имеют никакого отношения к Хазарии.. И таты настолько немногочислены были в Дагестане, что никак не могли распространить J1(либо любой иной гаплотип) среди более многочисленных дагестанских народов.
Цитата
Многие чеченцы признают, что Харачой на самом деле могут быть карачаевского происхождения.
Салам, Альберт! Рад тебя видеть smile.gif . А как с переходом звуков къарачай-харачой? В чеченском ведь есть аналогичный тюркскому къ звук и в таком случае нет надобности изменять его.
Альберт пишет:
Цитата
Мне первых приходится видеть постоянно, а вторых (я имею в виду наиболее чистых из них!) тоже приходилось видеть достаточно часто в определенный период своей жизни. Различия очень велики.
В этом отношении могу тоже сказать, что отличия между кавказцами есть и "местные" довольно редко ошибаются определяя по внешнему виду этническую принадлежность. Адыги действительно очень часто внешне выделяются.. Мне вот бывает иногда сложно точно определить карачаевца, балкарца, осетина - эти вообще очень похожи. Близко к ним стоят ингуши и чеченцы, аварцы бывает.. Практически всегда можно сразу отличить армянина, азербайджанца от северо-кавказца. Есть такой основной тип в каждом народе, которые преобладает. По нему и собственно обычно ориентируются.
Цитата
как шейх Кунта-Хаджи Кишиев, знаменитый абрек Зелимхан Гушмазукаев. «Киши» у нас означает «мужчина», а «Гушмазук» вероятней всего чеченское фонетическое оформление нашего слова «кёчмезлик»
Альберт, у осетин тоже есть фамилия Кишиевы, есть и Гучмазовы, а также Качмазовы. Насколько знаю, есть фамилия Гушмежевы еще в среде кабардинцев. Все эти фамилии видимо образованы от популярного в прошлом имени Гучмез,Гушмез, Качмез, Гучмезукъ, Гушмезукъо и тд. Ну как Магомедовы,Магомадовы, Магомаевы от имени Мухаммад и вариаций от него в разных языках.

Автор: Ulysses 29.11.2008, 7:26

Цитата
Если же касаться моей точки зрения на данную проблематику, то точка зрения Г.Ф. Дебеца о матуризации населения Кавказа в результате проникновения северных элементов, мне не кажется совсем уж нереальной. Вероятность того, что узколицые европеоидные группы («понтийцы» и «каспийцы») имеют южное происхождение, а широколицые («кавкасионы») – северное. Но северное лишь частично, поскольку, как мне представляется широколицые арменоидные группы, или близкие им, существовали с древних времен на Кавказе. Доказательства этому приведены, как мне представляется, Алексеевым. Древнее «вливание» более северных элементов, как мне представляется, могло увеличить ширину лица и «осветлить» пигментацию.
С возможностью эпохальной трансформации узколицых долихокранных черепов в широколицые брахикранные, мне, может быть, как неспециалисту в данной области, спорить не резон, но здесь я полностью поддерживаю точку зрения Алексеева, приведенную мною выше. И считаю, что такое невозможно в принципе!


Цитата
Но мне лично представляется, как я уже сказал выше, что глобальной трансформации быть не может в принципе. Черепная коробка - не игрушка-трансформер, которая совершенно изменяет свой облик. Форма черепа меняется в краткосрочном варианте (и более радикальном!) при искусственной деформации, которую практиковали некоторые народы Евразии (сарматы, гунны, возможно, и аланы) и в длительном – в результате воздействия условий проживания, атмосферного давления, влажности, температуры окружающей среды и т.п. Но эти изменения не могут быть абсолютно радикальными. Они всегда «сглаженные» и протекают весьма длительное время. Если говорить о возможности радикального изменения таких важных характеристик, как головной указатель и ширина лица на протяжении относительно короткого промежутка времени, то с тем же успехом можно пытаться объяснить и эндогенное изменение и расового типа на протяжении чуть более длительного периода. С чем, полагаю, никак нельзя согласиться.


Albert, давайте тогда отложим тему Абдушелишвили vs Алексеев vs Дебец до того, как я отсканирую вам некоторые страницы из книги Абдушелишвили с проффесиональной критикой позиций вышеупомянутых антропологов. Алексеев в вашей цитате ничего нового не поведал - всё это уже основательно критиковалось в работе Абдушелишвили 1964 г. Кавкасионские группы наряду с остальными кавказцами также дерматоглифически тяготеют к переднеазиатскому кластеру. По частотам аллелей у кавкасионских популяций всё тоже весьма "индо-средиземноморское", если не ошибаюсь. Да и гаплогрупп, соответствующих североевропейскому влиянию на популяционном уровне там не наберётся. Кстати, существует ещё и "археологичекая" гипотеза генезиса Кавкасиоснкого типа (всего их 5) - Козинцев [1974].
Насчёт эпохальной брахицефализации и расширения лицевого скелета на Кавказе (как и на Балканах) - вы здесь, извините, - не правы, т. к. Алексеев этот уже давно известный науке факт никогда не отрицал и сам в своих некоторых работах ссылался на Абдушелишвили и Бунака при описании этих процессов (к примеру, в "Избранное. Антропогеография. 2007" или "В поисках предков". 1972). У Алексеева у самого есть несколько работ, посвящённых эпохальной брахицефализации населения Земли. Алексеев был лишь несогласен с тем, что эти процессы связаны с происхождением Кавкасионского типа, т. к. считал, что он уже в своей "готовой", но несколько протоморфной форме присутствовал к этому времни в соответствующих зонах.
Возможно, вы не знали, но Абдушелишвили умер в 1998 году. Это был уникальный специалист не только по антропологии Кавказа и Передней Азии, но и Индии.

Цитата
Говорить о том, что, мол, раз Абдушелишвили автор термина, то ему и виднее, на кого его распространять, полагаю, не вполне корректно, поскольку термин «кавкасионский» отнесен к совершенно определенному антропологическому типу – широколицему, брахикефальному типу, характерному для центральных горных районов Северного Кавказа и прилегающих к ним районах Закавказья. И по своему желанию автор термина не может его толковать расширительно, либо где-то расширять, а где-то сужать его толкование.


Кавкасиоснкий тип Абдушелишвили именно такой же как и у всех остальных smile.gif (насчёт картинки Кавкасионского типа - там действительно что-то не то laugh.gif , но это уже не так важно...). И Абдушелишвили - не просто "автор термина", а именно тот, кто этот тип впервые описал и выделил. По Абдушелишвили это - очень широколицый, брахицефальный тип, характерный для центральных горных районов Северного Кавказа. Степень депигментации этого типа (как и Адыгского/Понтийского) им также подробно описывается. Просто при антропологической экспедиции он отметил черты этого типа и у некоторых территориальных групп других кавказских народов, которые проживают в близости с типичными представителями (что и не удивительно). Это такое подробнейшее исследование, повертье. Но при этом я конечно же согласен с вами, что современное (именно на сегодняшний день) распространение выделенных прежде типов отличается, как и от карт Абдушелишвили, так и скорее всего от карт Алексеева и других антропологов, проводивших свои исследования до 1995 г. - причиной чего является высокая мобильность современных людей, миграция в города, урбанизация.

Автор: Ulysses 29.11.2008, 16:50

Я сфотографировал нужные страницы - всё вроде читабельно. Читать обязательно именно в таком порядке и очень внимательно. laugh.gif

Абдушелишвили (1964)


Эпохальное изменение антропологических признаков на Кавказе
стр 25-26-27-28
http://s43.radikal.ru/i100/0811/89/3ff8a1e39aef.jpg

http://s46.radikal.ru/i113/0811/52/5714676ff65d.jpg

http://s47.radikal.ru/i118/0811/1a/5a9622088e6f.jpg

http://s47.radikal.ru/i117/0811/ac/2fe346aafa6e.jpg

Краткая информация по Колхскому, Иберийскому, Кавкасионскому и Адыгскому типам
стр 68-69
http://s48.radikal.ru/i120/0811/29/64acf7e5dabf.jpg

Происхождение и становление Кавкасионского типа (критика гипотезы Алексеева)
стр 88-89
http://s40.radikal.ru/i089/0811/18/7c3f561a475f.jpg

http://s54.radikal.ru/i144/0811/74/cdce13a93da7.jpg

Автор: Ulysses 29.11.2008, 20:37

Albert, вы прочитали выложенные мной страницы ?

Цитата
Насколько процессы глобальной брахикефализации Земли затронули Кавказ – вопрос мне представляется спорным. Да и сам этот «процесс» по мне, представляется всего лишь взаимодействием разных этнических групп с разными антропологическими особенностями.


Вообще-то эпохальная брахицефализация населения (как и дебрахицефализация, как и грациализация и матуризация) - научный факт, против этого не попрёшь, как говорится... "Брахицефализация населения" и "смешение с брахицефальными типами" - разные вещи. Все брахицефальные типы были когда-то долихоцефальными...

[Богатенков, Дробышевский, Алексеева, 2005]:
Цитата
Брахикефализация - исторический процесс увеличения брахикефалии (дословно "округления" черепа и головы). Наблюдается в подавляющем большинстве групп, для которых можно проследить историческую преемственность на протяжении длительного времени. Впрочем, в отдельных группах наблюдаются и обратный процесс - долихокефализация. Причины таких изменений достоверно не известны, хотя гипотез на этот счет было выдвинуто немало.

Автор: Ulysses 29.11.2008, 23:48

Albert, спасибо за столь подробные комментарии. Но, мне всё же интересно ваше мнение после прочтения вот этого:

Цитата
Эпохальное изменение антропологических признаков на Кавказе
стр 25-26-27-28

Происхождение и становление Кавкасионского типа (критика гипотезы Алексеева)
стр 88-89

---------------
Цитата
«высокий процент наличия складки верхнего века», поскольку такой процент в принципе высоким назвать невозможно у адыгов, так как он невысок даже у названных выше ногайцев Карачаево-Черкесии, и эпикантус


Складка верхнего века (или его т. н. "набухание") это - складка верхнего века, не более. Какое к этому отношение имеет эпикантус ?

Цитата
М. Абдушелишвили
РАСОГЕНЕТИЧЕСКИЕ КОРНИ И АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ЭТНИЧЕСКИХ ГРУПП ВОСТОЧНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ (ПРОБЛЕМЫ ЭТНОГЕНЕЗА)

Следует обратить внимание на одно немаловажное обстоятельство. Выше мы уже отмечали, что ногайская группа была включена в анализ с целью оценки масштаба морфологических дистанций между сравниваемыми группами. В ходе анализа выяснилось, что многие группы Северного Кавказа показывают довольно реальную морфологическую близость с этой группой. Среди них прежде всего следует назвать черкесов (зеленчукских) и абазин (говорящих на ашхарском и тапантском диалектах) и черкесов (бесленеевцев). Довольно близки к ним также адыгские группы, за исключением адыгов Лазаревского района. О чем может свидетельствовать эта близость? Прежде всего о том, что северокавказских ногайцев надо, по-видимому, расценивать как смешанную группу (прежде всего с черкесскими элементами). Тут может сказаться и то обстоятельство, что при составлении категориальной классификации признаков по кавказским группам ногайская группа не была включена, как неаборигенная для Кавказа. Поэтому при разработке крайне отличительные величины этой группы, естественно, вышли за пределы кавказского масштаба. Так или иначе вопрос ногайцев, как и вопрос наличия монголоидных элементов на Кавказе, мы пока оставляем открытым.

Автор: mike117 30.11.2008, 19:36

Цитата
В свою очередь, европеоидность, как рецессивный признак


гм... как бы тут не возникло путаницы, наверно лучше говорить о светлопигментированности vs темнопигментированности, присутствии эпикантуса vs отсутствии, долихоцефальности vs брахицефальности и т.п. В советской антропологии самыми европеоидными (из народов СССР) считались армяне (по краниологии) с их весьма доминантной окраской.

самые монголоидные - буряты. 


Автор: mouglley 30.11.2008, 21:09

Цитата(Albert @ 30.11.2008, 21:00) *
Насчет армян хочу сказать, что у нас в Черкесске живет девушка-армянка, зовут Карина, вылитая ногаечка! Ну просто вылитая! Ей-богу! А говорит, что армянка чистокровная. Я еще знал подобного армянина и еще одну почти подобную армянку. Хотя, конечно, это исключения из правила.
А так, армяне безусловно темнопигментированные европеоиды.
Ну, не знаю, у меня была девушка-армянка. Так она, да с характерной для армян внешностью, очень красивая, но вполне даже шатенка и не из тёмных. Может из-за того, что её род из Карабаха. Там, говорят, много светлых.

Автор: mike117 30.11.2008, 21:11

Цитата
Хотя, конечно, незначительная рецессивная европеоидность на физических чертах калмыков незаметна.


Уважаемый Albert, м.б. у Вас есть какие-нибудь таблицы с определением доминантности vs рецессивности по антропохарактеристикам (по пигментированности-то понятно)? 


Автор: Индарби 1.12.2008, 11:14

Цитата(mouglley @ 30.11.2008, 21:09) *
Ну, не знаю, у меня была девушка-армянка. Так она, да с характерной для армян внешностью, очень красивая, но вполне даже шатенка и не из тёмных. Может из-за того, что её род из Карабаха. Там, говорят, много светлых.


Я служил в Карабахе. Видел только темнопигментированных

Автор: mike117 1.12.2008, 17:41

Цитата
Нет! У меня нет таких таблиц. Просто, мне приходилось читать по этому поводу разные статьи и монографии. Да и в учебниках даже пишут о доминантности монголоидности и рецессивности европеоидности. Из чего я и делаю те или иные выводы. А таблиц таких я не видел, если честно.


боюсь, что в учебниках все просто могут валить в кучу, например, путать светлопигментированность с европеоидностью. А интересны (в отрыве от пигментированности) такие вещи как: эпикантус vs неэпикантус, динарский нос vs скромный smile.gif , брахицефальность vs долихоцефальность и т.п. Я как-то упорно искал и нашел только маленькую таблицу в каком-то реферате и без всяких ссылок. Ясно, что откуда-то автор реферата это сдул, но это "что-то" не выложено в Сети. Я эту таблицу выкладывал на славантре, но сейчас уже не найти (о тщетность форумов! smile.gif

Автор: Индарби 1.12.2008, 17:55

Цитата(Kнязь Игорь @ 26.11.2008, 20:07) *
Возможно, J1 в Дагестане - это таты, потомки маздакитов, часть ушедшей Хазарии. Или Вы считаете, что они в Чечне тоже селились? А что в Чечне - J2, как Вы говорите, то их и в Осетии - треть, если брать Алагир. Так в чём же противоречие?

Кстати, откуда у Вас данные про "поголовно" в Дагестане и про Чечню? Очень интересно.


Здесь выкладки были, на сайте. Работа была по дагестанцам. Там у коренных народов Дагестана J1 в подавляющем большинстве. А вот по англоязычному сайту я у чеченцев J1 не увидел.

Автор: Индарби 1.12.2008, 18:00

Цитата(Kapone @ 26.11.2008, 20:14) *
Индарби , вы не подскажите какие фамилии происходят из тейпа Харачой..? Говорится о том что у представителей этого тейпа корни - черкесы , но черкесами как известно называли многие народы Западного Кавказа , хотелось бы посмотреть фамилии...


Про хорочой мульку запустили писатели Хасбулатова в 1992 г., объявив его потомком кабардинских князей. У меня даже эта книга есть. Тут далекий ход был в его политических амбициях. Помню, как мы с хорочоевцем читали и смеялись.
Первого хорочой звали Бики, он был из Нашха (древнее культовое место и политцентр). И хорочой не считаются пришлыми. У хорочой много фамилий - тейп большой. Абрек Зелимхан Гушмазукаев был хорочо. Его отца звали Гушмарзука, деда Б1ехо. Потомки адыгов в Чечне носят тейповые имена - черсий, черг1азой, г1аьбертой.
Про хорочой имам Шамиль говорил, что они неисправимые разбойники.

Автор: Ulysses 1.12.2008, 18:55

Цитата
Ну как же? Морфологическую значимость имеет именно эпикантус, как особая складка верхнего века. Обычное набухание верхнего века вряд ли подлежало описанию в данном случае, как фактора, отличающего «адыгский» антротип от иных кавказских типов. Ведь обычное набухание верхнего века не является какой-либо расовой характеристикой, насколько я могу судить. Такой характеристикой является лишь эпикантус.


В работе Абдушелишвили само слово "эпикантус" вообще используется ? Говориться вроде именно о "складке верхнего века".

Цитата
Просьба: дайте, пожалуйста, ссылку на страницу монографии!


Это не из этой работы 1964 года, страницы из которой я здесь выкладывал. Это фрагмент отдельной статьи. Могу его полностью здесь выложить, если вам нужно (он у меня в txt.).

Albert, вы ещё не прочитали те страницы об эпохальном изменении антропологических признаков и о происхождении и становлении Кавкасионского типа ?

Автор: Индарби 1.12.2008, 18:57

И князь Хасбулат, о котором писали в той книжице, был не черкес, а аварского или кумыкского происхождения. Письменных источников мало. Убил его в Старых Атагах - Тугум Тучиров в 1726 или 1736 г. Их фамилия даже100 лет не прожила в Чечне.


Автор: mike117 1.12.2008, 19:09

Цитата
Про хорочой имам Шамиль говорил, что они неисправимые разбойники.


нет неисправимых разбойников, таковыми считались на Руси вятские: так называемые "хлыновские воры" (Хлынов=Вятка=Киров), вечевая республика и оплот ушкуйников, грабивших всех вокруг подряд и Орду в том числе, вплоть до 1490 г.:

Цитата
А было на Вятке великого князя силы 64 тысящи. А в Пре-ображеньев день пойти к городу Хлынову, а под Хлынов пришли августа в 16 день, в недели в 3 час дни. 

Вятчаня ж в городе затворишисъ, а к воеводам великого князя послаша с поминки Исупа Есипова сына Глазатово, и воеводы дали Вятчяном опас, а на завтрее Вятчаня сами люди болшие вышли своими головами бить челом воеводам, чтобы "рать земли Вятские не воевала, а мы великому князю челом бьем, и покоряемся на всей воле великого князя и дань даем и службу служим". И воеводы великого князя Вятчаном отвечали: "Целуйте же вы за великого князя от велика и до мала, а изменников и коромол-ников выдайте головами, Ивана Оникиева, да Пахомъя Лазарева, да Палку Богадайщикова". И Вятчане тако рекли: "Дайте нам, господине, сроку до завтрея, а мы то слово наше скажем всей земли Вятской". 

И срока им дали, и Вятчаня думали два дни, да воеводам отказали, что им тех трех человек не выдати. И воеводы всей силе велели приступ готовити, и примет к городу всякому человеку по беремяни смол да берест, да на 50 человек по две сажени плетня, и к городу плетени поставляли. 

Вятчаня ж, видячи свою погибель, сами вышли болшие. люди своими головами и добили челом воеводам на всей воле великого князя, а Ивана Оникиева, да Пахомъя Лазарева, да Палку Богадайщикова вывели и воеводам великого князя выдали. И воеводы, поковав их, дали на руки Устюжанам..., а велели их поставити пред великим князем на Москве... А на Семен день летопроводца лета 6998 (1490) воеводы великого князя Вятку всю развели, и отпустили их к Москве мимо Устюг, и с женами и с детьми, а приставы у них были князь Иван Волк Ухтомской с товарищи. .. И писалися Вятчаня в слуги великому князю".


перевоспитали smile.gif




Автор: Kнязь Игорь 4.12.2008, 17:26

Извините, Альберт - слишком поздно заметил Ваш упрек:

Цитата
Дадиани - мегрелы, хоть имеется в их фамилии сванское окончание "-ани". Мегрельские князья Дадиани


Возможно, я неправ и Вы знаете о происхождении князей Дадиани больше. Я знаю лечхумского свана Дато Дадиани, который (мне, во всяком случае) не говорил о своём мегрельском, тем более - княжеском происхождении и чей род живёт в Лечхуми испокон веков. Так что возможно мы говорим о разных людях.

Но я знаю также некоторых потомков князей Дадешкелиани. Те действительно получили свой титул и права на управление Нижней Сванетией от имеретинского царя. Многие "верхние", вольные сваны действительно считают их мегрелами. Но те несогласны.

Тогда уж мегрелами можно считать и всех остальных сванов Лентехи и Местии, поскольку последние формально входят в мегрельскую область с центром в Зугдиди. Но я не видел ни одного свана, который согласился бы назвать себя мегрелом. С таким же успехом сванов, живущих в Кодорском ущелье, можно назвать абхазами. А вот Берию, к примеру, никто не назовёт сваном, он - мегрел.

Но если у Вас действительно есть сведения о принадлежности Дадиани к мегрельскому княжескому роду - мне бы было интересно их услышать.

Автор: Kнязь Игорь 5.12.2008, 3:15

То, что я западную часть Сванетии назвал Нижней - это ошибка(очепятка) smile.gif

Всё остальное остаётся в силе. То, что Сванетия административно входит в состав Мегрелии не делает сванов мегрелами.

Автор: Kнязь Игорь 5.12.2008, 19:45

Цитата(Albert @ 5.12.2008, 13:42) *
Никто сванов мегрелами делать не пытается! Сваны - это сваны, а мегрелы - это мегрелы. Речь ведь о Дадиани? Дадиани - мегрельские князья, а не сваны!!! Дадиановская Сванети - это Нижняя Сванети, которая была подконтрольная мегрельским князьям Дадиани.


Дорогой Альберт,

Считаете ли Вы Дадиани сванами или нет - для меня фиолетово. Я говорил лишь о том, что знаю от самих Дадиани. Но под напором Вашей энергии я сходил на сайт Сванетии. Там, в разделе "Лечхумские Сваны" на втором месте стоит фамилия Дадиани, после Асатиани, среди многих прочих. А вот Дадешкелиани, которых пытались внести в список - вызвала некоторые возражения сванского сообщества. Надеюсь, Вы читаете по-грузински.

Это я не к тому, что Вы неправы. Просто - давайте предоставим сванам решать, кто из них есть кто. Мы с Вами здесь не судьи. Я знаю как Дадиани, так и Дадешкелиани как сванов. Точка. Для меня их слова достаточно, потому что я их знаю лично. У Вас другое мнение - оставайтесь при нём.

А ведь разговор начался с пустяка - я увидел на фото друга. И сказал - знакомый сван. Вы - нет, мегрел. И пошло: сван - мегрел. Да никакой мегрел "зеркало" Айламы с юга не пройдёт. А сван с Цхенис-Цхали (Лошадиной Воды), запросто - он живёт под ней и знает её назубок. Точно также Дадешкелиани хорош на Ушбе. И считайте их кем хотите - им это так же это фиолетово, как и мне. Уверяю Вас.

Автор: Ulysses 15.1.2009, 18:30

Цитата
Если у Вас есть эта статья, буду очень признателен, если Вы ее выложите.


Абдушелишвили
Расогенетические корни и антропологические взаимоотношения этнических групп Восточного Причерноморья


Цитата
[…] Для определения места изученных нами групп в общей систематике надо вспомнить хотя бы основные антропологические типы Кавказа. На современной территории Кавказа представлены все основные ветви индо-средиземноморской (южноевропейской) расы: средиземно-балканская, индо-памирская и переднеазиатская. Средиземно-балканская ветвь представлена на Северо-Западном Кавказе в виде адыгской разновидности понтийского антропологического типа, индо-памирская - на территории Юго-Восточного Кавказа в виде западнокаспийского типа, переднеазиатская же сосредоточена между ними и представлена в виде разных локальных типов Кавказа этой расы. Не вдаваясь в дальнейшие подробности этой классификации, в настоящее время следует сосредоточить внимание на населении территории Восточного Причерноморья, где расположен ареал двух больших подразделений индо-средиземноморской расы: средиземно-балканской и переднеазиатской. Рассматривая антропологические особенности средиземно-балканской расы, Н.Чебоксаров отмечает, что «При общем европеоидном облике для нее характерны узко-волнистые волосы, сильное развитие третичного волосяного покрова, грациальность («тонкость») в строении лица, небольшая скуловая ширина (при сильной горизонтальной профилировке), широко открытые «миндалевидные» глаза, умеренно-выступаающий, узкий нос с прямой спинкой, несколько утолщенные губы». Н.Чебоксаров видит представителей этой расы среди населения Южной Европы, Северной Африки и др. Наши новые материалы с полной очевидностью показывают, именно где на территории Кавказа надо искать представителей вышеописанной расы. Это, конечно, население северо-западной территории Кавказа (адыги, черкесы, абазины). Что же касается закавказских (южнокавказских) и прежде всего интересующих
нас групп Восточного Причерноморья, то они также, без всякого сомнения, относятся к описанному Н.Чебоксаровым другому типу, которому, по словам автора, свойственны: «чрезвычайно сильное развитие третичного волосяного покрова, значительная массивность черепа, большой наклон лба, выраженное надбровье, резко выступающий средне-широкий нос с очень высоким переносьем и выпуклой спинкой» Это т.н. переднеазиатский тип, который характерен «для армян, малоазиатских турок и некоторых других народностей Закавказья, Месопотамии, Сирии, Палестины и Аравии».

Собранные нами многочисленные материалы пролили новый свет не только на положение групп, входящих в ту или иную расовую категорию, но и уточнили морфологическую характеристику каждого из этих антропологических подразделений. Так, например, мы уже не считаем, что для представителей средиземно-балканской расы характерно очень сильное развитие волосяного покрова или для представителей переднеазиатской расы - большой наклон лба и выраженное надбровье. Тем не менее, общая характеристика этих расовых подразделений подтверждается и по новым данным. Остается лишь уточнить, какие из отдельных изученных нами этнотерриториальных групп относятся к той или иной расовой категории. Прежде всего надо уточнить те признаки, которые в основном дифференцируют средиземно-балканские и переднеазиатские расовые формы. Из метрических признаков к таковым относятся: продольный и поперечный диаметры головы, высота и ширина лица, высота и ширина носа. Из качественных характеристик к таковым относятся: пигментация и морфологические особенности строения носа и губ. Если для представителей средиземно-балканской расы характерными являются большие размеры продольного диаметра, малые размеры ширины лица, относительно светлая пигментация, слабо выступающий умеренной ширины, прямой с приподнятым кончиком и основанием нос и др., то для представителей переднеазиатской расы характерными являются большая ширина головы, большая ширина лица, ширина носа, относительно темная пигментация, выступающий, выпуклый с опущенным кончиком и основанием нос и др. Мы специально подчеркиваем дифференцирующие эти расовые подразделения признаки. Значительно больше тех признаков, которые их сближают. Близость между кавказскими представителями средиземно-балканской и переднеазиатской рас значительно больше, причем она увеличивается по мере углубления в хронологические периоды. Поэтому мы неоднократно отмечали, что сходство между кавказскими представителями трех основных ветвей индо-средиземноморской расы первичное, а дифференциация между ними вторичное явление, появившееся позднее, в процессе становления и формирования современной особенности этих типов.

Таким образом, население Северного Кавказа (адыги, черкесы, абазины) относится к кавказской разновидности понтийского типа средиземнобал-канской расы, а абхазские и грузинские группы — к кавказской разновидности уже другой ветви индо-средиземноморской расы, к т.н. переднеазиатскому типу.

Следует обратить внимание на одно немаловажное обстоятельство. Выше мы уже отмечали, что ногайская группа была включена в анализ с целью оценки масштаба морфологических дистанций между сравниваемыми группами. В ходе анализа выяснилось, что многие группы Северного Кавказа показывают довольно реальную морфологическую близость с этой группой. Среди них прежде всего следует назвать черкесов (зеленчукских) и абазин (говорящих на ашхарском и тапантском диалектах) и черкесов (бесленеевцев). Довольно близки к ним также адыгские группы, за исключением адыгов Лазаревского района. О чем может свидетельствовать эта близость? Прежде всего о том, что северокавказских ногайцев надо, по-видимому, расценивать как смешанную группу (прежде всего с черкесскими элементами). Тут может сказаться и то обстоятельство, что при составлении категориальной классификации признаков по кавказским группам ногайская группа не была включена, как неаборигенная для Кавказа. Поэтому при разработке крайне отличительные величины этой группы, естественно, вышли за пределы кавказского масштаба. Так или иначе вопрос ногайцев, как и вопрос наличия монголоидных элементов на Кавказе, мы пока оставляем открытым. Так как мы не преследовали в настоящей статье цель специально изучить этот вопрос, то считаем возможным ограничиться вышесказанным.

В заключение нам хочется обратить внимание еще на одно обстоятельство. Вышеозначенные морфологические дистанции, в каждом конкретном случае, надо рассматривать не абсолютно, а лишь относительно, т.к. разные группы, укладывающиеся в пределы того или иного локального варианта, занимают разные уровни вариации входящих в его состав групп. Естественно, что среди них встречаются такие, у которых менее, чем у других, выражены особенности того локального типа, в состав которого они входят. Это, конечно, не правило, но вполне закономерное явление, и антропологам хорошо известны подобные случаи. […]


Albert, насколько я понял - у вас есть книга Алексеева "Происхождение народов Кавказа. Краниологическое исследование. 1974". Если не ошибаюсь, в ней есть глава "К происхождению арменоидной группы популяции" - не могли бы вы, когда у вас будет время, выложить несколько предложений из этой главы, отражающих выводы Алексеева по поводу происхождения арменоидов. Просто, хотелось бы сравнить его мнение с мнением Абдушелишвили.

Автор: Dwali 26.1.2009, 17:43

Цитата(Kнязь Игорь @ 5.12.2008, 17:45) *
Дорогой Альберт,

Считаете ли Вы Дадиани сванами или нет - для меня фиолетово. Я говорил лишь о том, что знаю от самих Дадиани. Но под напором Вашей энергии я сходил на сайт Сванетии. Там, в разделе "Лечхумские Сваны" на втором месте стоит фамилия Дадиани, после Асатиани, среди многих прочих. А вот Дадешкелиани, которых пытались внести в список - вызвала некоторые возражения сванского сообщества. Надеюсь, Вы читаете по-грузински.

Это я не к тому, что Вы неправы. Просто - давайте предоставим сванам решать, кто из них есть кто. Мы с Вами здесь не судьи. Я знаю как Дадиани, так и Дадешкелиани как сванов. Точка. Для меня их слова достаточно, потому что я их знаю лично. У Вас другое мнение - оставайтесь при нём.

А ведь разговор начался с пустяка - я увидел на фото друга. И сказал - знакомый сван. Вы - нет, мегрел. И пошло: сван - мегрел. Да никакой мегрел "зеркало" Айламы с юга не пройдёт. А сван с Цхенис-Цхали (Лошадиной Воды), запросто - он живёт под ней и знает её назубок. Точно также Дадешкелиани хорош на Ушбе. И считайте их кем хотите - им это так же это фиолетово, как и мне. Уверяю Вас.


Дадиани - одна из стареших высших княжеских родов Грузии и в частности феодалъный род Мегрелии/Одиши (Одиши одно из старинных названий Мегрелии). Но изначалъная форма рода Дадиани - Бедиани. Видимо изза того что корнями они из Бедиа, которое в сегодняшней Абхазии (Самурзакано/Галъский раён) и в средние века была почти что географическим центром Мегрелии. Корректнее сказатъ что "иани/ани" - не настолъко сванское окончание фамилии, насколъко архаично грузинская форма генитива в плюрале. Даже в восточной грузии часто употребляются такие формы применителъно к фамилиям. К примеру - Гигола-ан-т Маро (Маро из рода/фамилии Гигола-швили) или село Джуга-ани в Кахетии - что в переводе "там где (много) Джугашвили

Автор: Dwali 26.1.2009, 17:46

В Сванетии оченъ часто встретишъ чисто мегрелъские фамилии и как правило они потомки бежавших от феодала или кровной мести из Мегрелии в Сванетию. Точно также более половины абхазов/апсуа имеют чистейшие грузинские фамилии и частично также являются потомками бежавших крестъян.

Автор: Индарби 26.1.2009, 17:52

Цитата(Dwali @ 26.1.2009, 17:46) *
В Сванетии оченъ часто встретишъ чисто мегрелъские фамилии и как правило они потомки бежавших от феодала или кровной мести из Мегрелии в Сванетию. Точно также более половины абхазов/апсуа имеют чистейшие грузинские фамилии и частично также являются потомками бежавших крестъян.


Обычное явление. В Чечне полно фамилий грузинского происхождения - потомки грузин? часто бежавших от кровной мести.

Автор: Dwali 26.1.2009, 18:22

Цитата(Индарби @ 26.1.2009, 15:52) *
Обычное явление. В Чечне полно фамилий грузинского происхождения - потомки грузин? часто бежавших от кровной мести.


Яндарби,
у меня побратимы-чеченцы сплошъ и рядом Мялхистинцы :-)))) Мы их даже за чеченцев не считаем если слышим их фамилии, толъко стоит им заговоритъ по русский да ешё и с типичным чеченским акцентом и у наших от неожиданности сразу глаза округляются. О Мялхистинцых и Маистинцах в принципе много интересного можно узнатъ при помощи грузинской историографии. Особенно если взятъ под лупу период христианизации Горной Грузии и в частности Пхови (до 14-15 веков не было деления между Хевсуретией и Пшави, все было Пхови и Пховелъцы). Известно в частности что частъ пховелъцев, не принявших христианство переселилосъ за хребет к Дурдзукам - то естъ к вам :-)))

Автор: Индарби 26.1.2009, 19:59

Цитата(Dwali @ 26.1.2009, 18:22) *
Яндарби,
у меня побратимы-чеченцы сплошъ и рядом Мялхистинцы :-)))) Мы их даже за чеченцев не считаем если слышим их фамилии, толъко стоит им заговоритъ по русский да ешё и с типичным чеченским акцентом и у наших от неожиданности сразу глаза округляются. О Мялхистинцых и Маистинцах в принципе много интересного можно узнатъ при помощи грузинской историографии. Особенно если взятъ под лупу период христианизации Горной Грузии и в частности Пхови (до 14-15 веков не было деления между Хевсуретией и Пшави, все было Пхови и Пховелъцы). Известно в частности что частъ пховелъцев, не принявших христианство переселилосъ за хребет к Дурдзукам - то естъ к вам :-)))


Маьлхиста входила с Хевсуретией в одну епархию когда-то. Даже совместно Троицу праздновали, даже будучи уже мусульманами. Только чеченцы на этом сходняке пили безалкогольное пиво. Деканози был хевсур, а знаменосец - чеченец. Хевсур надрезал барану ухо, а чеченец резал уже горло. И руины святилища есть.
Многие фамилии у них с грузинскими окончаниями - Сигаури, Махаури, Маршаули, Фирзаули.

Автор: Индарби 26.1.2009, 20:00

Мы до сих пор не говорим хевсур, а говорим пхий или шедало. Аул Тертте в Маьлхиста показателен. Две фамилии его основали - Сигаури и Амриевы. Потом подселились Маршаули из Терлоя и предок Фирзаули пришел из Грузии. Маьлхи высокого роста и физически очень развиты по большей части.

Автор: Dwali 26.1.2009, 20:59

Цитата(Индарби @ 26.1.2009, 18:00) *
Мы до сих пор не говорим хевсур, а говорим пхий или шедало. Аул Тертте в Маьлхиста показателен. Две фамилии его основали - Сигаури и Амриевы. Потом подселились Маршаули из Терлоя и предок Фирзаули пришел из Грузии. Маьлхи высокого роста и физически очень развиты по большей части.


в точку :-)) Мои друзъя Мялхи все как на подбор - высокие, даже оченъ и физически оченъ крепкие wink.gif

Автор: Индарби 27.1.2009, 10:57

Цитата(Dwali @ 26.1.2009, 18:22) *
О Мялхистинцых и Маистинцах в принципе много интересного можно узнатъ при помощи грузинской историографии. Особенно если взятъ под лупу период христианизации Горной Грузии и в частности Пхови (до 14-15 веков не было деления между Хевсуретией и Пшави, все было Пхови и Пховелъцы). Известно в частности что частъ пховелъцев, не принявших христианство переселилосъ за хребет к Дурдзукам - то естъ к вам :-)))


Грузинская летописная традиция до сих пор важнейший источник истории Чечни до 14 века. Но что меня поражает - чеченцы никогда не воевали с Грузинским царством. Даже начало грузинской государственности связано с моими предками. Жена первого грузинского царя Парнаоза - из народа дзурдзук. Их сын Саурмаг, когда его изгнали восставшие придворные, бежал к дзурдзукам и благодаря им вернул трон. В походах Вахтанга Горгосали на Византию и Аланию они были его первыми союзниками. В походе Тамары на Пховцев и дидойцев - опять к атабагу Иуане первыми пришли дзурдзуки. В Лекоба чеченцы участия не принимали. Очень странно, что за многовое соседство практически нет случаев конфликтов, а это довольно редко в истории соседних народов. При Горгосали многие вайнахи приняли христианство (источник "Жизнь В. Горгосала"), а это ведь это середина 5 века!!! Это в историографии называется этническая комплиментарность.

Автор: Dwali 28.1.2009, 11:36

В целом согласен, отношения между грузинами и вайнахами на удивление безконфликтны в исторической ретроспективе и даже комплиментарны, если не братъ во внимание отделъные эпизоды вражды архотских хевсуров с соседами-кистами (которые позднее переселилисъ в Панкиси). Даже во время Кавказской войны у хевсуров Шатили были вполне нормалъные отношения с Шамилем. Эпизод неудачной попытки одного из его наибов взятъ Шатили не в счёт, так как не может бытъ рассматриваем в схеме грузино-вайнахских отношений. Тем не менее один важнейший фактор - участие чеченцев в абхазской войне - оченъ негативно отразился на в основном позитивную историческую памятъ и комплиментарностъ между двумя народами. unsure.gif

Автор: Индарби 28.1.2009, 11:53

Цитата(Dwali @ 28.1.2009, 11:36) *
В целом согласен, отношения между грузинами и вайнахами на удивление безконфликтны в исторической ретроспективе и даже комплиментарны, если не братъ во внимание отделъные эпизоды вражды архотских хевсуров с соседами-кистами (которые позднее переселилисъ в Панкиси). Даже во время Кавказской войны у хевсуров Шатили были вполне нормалъные отношения с Шамилем. Эпизод неудачной попытки одного из его наибов взятъ Шатили не в счёт, так как не может бытъ рассматриваем в схеме грузино-вайнахских отношений. Тем не менее один важнейший фактор - участие чеченцев в абхазской войне - оченъ негативно отразился на в основном позитивную историческую памятъ и комплиментарностъ между двумя народами. unsure.gif


Да ни как он не отразился. Враг может быть только личным. Моя семья, например, никого не делегировала никуда, и полномочиями не награждала. Какое мне, например, дело до тех, кто ищет войну? Кто хочет умереть - найдет источник смерти. А с грузинами как дружили, так и дружим. Да и с Россией большинство грузин хочет дружить. Я на такие вещи вообще не обращаю внимания.





Автор: Dwali 28.1.2009, 13:53

Яндарби,
не совсем так. Война в Абхазии оченъ силъно подпортил образ чеченца в грузинской менталъности. К этому добавляется и определённое подчёркивание исламского фактора самими чеченцами. Учитывая исторически предопределённую настороженностъ грузин вообще к исламу, связка факторов "участия войны в абхазии" и "чеченцев-мусулъман" всё таки отражается на восприятие. Хотя я сам встречал беженцев второй войны, прошедших через Итум-кале и далее через горы и границу у Шатили в Грузию и видел как тепло относилисъ грузины к ним. Никакой вражды или ненависти, какая там абхазская война - люди из бомбёжек выходили, обмороженые дети...... нам не до негативных стереотипов было тогда. вязка факторов "участия войны в абхазии" и "чеченцев-мусулъман" всё таки отражается на восприятие. Хотя я сам встречал беженцев второй войны, прошедших через Итум-кале и далее через горы и границу у Шатили в Грузию и видел как тепло относилисъ грузины к ним. Никакой вражды или ненависти, какая там абхазская война - люди из бомбёжек выходили, обмороженые дети...... нам не до негативных стереотипов было тогда.

Автор: Индарби 28.1.2009, 14:02

Цитата(Dwali @ 28.1.2009, 13:53) *
Яндарби,
не совсем так. Война в Абхазии оченъ силъно подпортил образ чеченца в грузинской менталъности. К этому добавляется и определённое подчёркивание исламского фактора самими чеченцами. Учитывая исторически предопределённую настороженностъ грузин вообще к исламу, связка факторов "участия войны в абхазии" и "чеченцев-мусулъман" всё таки отражается на восприятие. Хотя я сам встречал беженцев второй войны, прошедших через Итум-кале и далее через горы и границу у Шатили в Грузию и видел как тепло относилисъ грузины к ним. Никакой вражды или ненависти, какая там абхазская война - люди из бомбёжек выходили, обмороженые дети...... нам не до негативных стереотипов было тогда. вязка факторов "участия войны в абхазии" и "чеченцев-мусулъман" всё таки отражается на восприятие. Хотя я сам встречал беженцев второй войны, прошедших через Итум-кале и далее через горы и границу у Шатили в Грузию и видел как тепло относилисъ грузины к ним. Никакой вражды или ненависти, какая там абхазская война - люди из бомбёжек выходили, обмороженые дети...... нам не до негативных стереотипов было тогда.

Ну вот ты и ответил сам. Мы оффтопим. Давай вернемся к теме.

Автор: Dwali 29.1.2009, 14:13

Цитата(Индарби @ 28.1.2009, 12:02) *
Здесь много неясного. Дело в том, что топонимика не показывает времени распространения какого-то конкретного языка, а только его стадии. Топонимика Южной Осетии, главным образом, пракартвельская. Т.е. это большой отрезок времени. Вайнахские топонимы, которые там присутствуют, тоже отражают стадию уже после конца 3 тыс. до н.э. Я стараюсь опереться на кобанскую культуру, которая зародилась в Южной Осетии и прилегающих районах Грузии. Также на нахский субстрат в пракартвельском (если интересно - приведу). Кобанская культура была последней археологической культурой Северного Кавказа и трансформировалась уже в локальные варианты в 4 в н.э. Единственный кавказоязычный этнос на этой территории - вайнахи.

Кобанцы селились на поселениях предшественников, и долгое время сосуществовали. Это гарантировало схранение картвельской топонимики. Ср. село Цикъара (Чечня) - карт. "родник" и т.п. Обан, Эзи (Ингушетия) - груз. Эзо, Убани. Важен факт связи кобанской культуры с колхидской. На мой взгляд, это объясняет высокий процент J2 у чеченцев, мегрел и мохевцев. А так же объясняет исход моих предков с территории Шому-Тепинской культуры маршрутом, отличным от дагестанцев.

Есть ли в языке двалов слова, которые отличны от языка других осетин? Это важный вопрос. Другой вопрос - поздний переход в нахских языках класного Р в Д. Пример: РИКАН РУ > ДИКАН ДУ > ДИКА ДУ. Это самое Р сохранилось в языке дагестанцев.



Думаю лучше перенести нашу дискуссию о Кобанцах и Двалах сюда.

Автор: Индарби 29.1.2009, 14:51

Цитата(Dwali @ 29.1.2009, 14:13) *
Думаю лучше перенести нашу дискуссию о Кобанцах и Двалах сюда.


Не вопрос. Я подготовил список заимствований в пракартвельский из пранахского. Исключил те, которые вызывают сомнения и те, которые пришли из прасеверокавказского и правосточнокавказского. Набралось 31 изоглосса. Обратные заимствования шли уже из грузинского в вайнахский, т.к. правосточнокавказские распались ранее, чем пракартвельский. Тут трудно уже судить о времени заимствования. Да, Двали, те чечено-грузинские изоглоссы, которые ты привел - исконныв обоих языках и не родственны друг другу. Список буду выкладывать поэтапно.

Автор: Dwali 29.1.2009, 15:22



1. Согласен с топонимикой, но если согласитъся с твоех версией что вайнахи позднее наслоилисъ на местную картвелъскую (моя версия - сванская) среду , то тогда придётся исходитъ из премиссы что пришли они туда (цент. Кавказ) никак не после 3 тыс. до. н. э. а ранъше всего гдето со 2-ой половины 1 тысячелетия до н. э. Причём опятъ же повторюсъ родство и близостъ колхидской и кобанской кулътуры настолъко очевидно что можно допуститъ возможное этническое родство её носителей. Ко времени зарождения кобанской кулътуры вся Колхида (Западная Грузия) представляет исключителъно картвелъский этнический массив. Лишъ на крайнем Северо-Западе (северная частъ Абхазии) сохраняется определённая мозайка с племенами абхазо-адыгской этногруппы. Отсюда и допущение о возможном родстве кобанцев и колхов, что хорошо укладывается во временные рамки этничских процессов на Западном Кавказе. Отталкываясъ от этого можно говоритъ и о шаткости предположения об исключителъном нахоязычии кобанцев(и как следствие двалов).

2. В горной части ЮО доминирует картвелъская и что оченъ интересно именно сванская топонимика, имеющая параллели как в соседней Раче (огрузиненные сваны :-))) так и в самой Сванетии. Скажу болъше - с точки зрения кобанцев и двалов интересен и этногенез Мохевцев, древнее племенное название которых Цан-ар, что оченъ близко сванскому термину, которым они себя и называют - С(Ш)уан/Ми-с(ш)уан, причём "ар" - это сванская форма мн. числа. Те же абхазы упоминают в своих легендах древнее племя Ацан-ов в горах Абхазии (не сванов-Санигов ли?). Интересны твои замечания о картвелизмах в Чечне и Ингушетии, но подозреваю что они касаются исключителъно приграничных с Грузией регионов.


3. "Есть ли в языке двалов слова, которые отличны от языка других осетин?" Уточни что ты имел ввиду. Если братъ древних двалов то у них не то что слова а целый язык был другой чем у ираноязычных алан. А если сегодняшную субгруппу осетин в Туал-гоме (Наро-мамисонская котловина, Алагир) то было бы интересно найти какое либо исследование по этой тематике. К сожалению у меня нету доступа к трудам В. Абаева. Насколъко я знаю у него блестящие исследования по осетинскому языку и его диалектам.


Автор: Dwali 29.1.2009, 15:33

Цитата(Индарби @ 29.1.2009, 12:51) *
Не вопрос. Я подготовил список заимствований в пракартвельский из пранахского. Исключил те, которые вызывают сомнения и те, которые пришли из прасеверокавказского и правосточнокавказского. Набралось 31 изоглосса. Обратные заимствования шли уже из грузинского в вайнахский, т.к. правосточнокавказские распались ранее, чем пракартвельский. Тут трудно уже судить о времени заимствования. Да, Двали, те чечено-грузинские изоглоссы, которые ты привел - исконныв обоих языках и не родственны друг другу. Список буду выкладывать поэтапно.


Да но откуда всё таки такая схожестъ даже по форме слов?

Цьа-Цье-Цьи

С(Ц)ахли-Цецхли-Сисхли

причём для меня загадка окончание "хли"...

кстати как по чеченски небо?





Автор: Индарби 29.1.2009, 15:45

Цитата(Dwali @ 29.1.2009, 15:22) *
1. Согласен с топонимикой, но если согласитъся с твоех версией что вайнахи позднее наслоилисъ на местную картвелъскую (моя версия - сванская) среду , то тогда придётся исходитъ из премиссы что пришли они туда (цент. Кавказ) никак не после 3 тыс. до. н. э. а ранъше всего гдето со 2-ой половины 1 тысячелетия до н. э. Причём опятъ же повторюсъ родство и близостъ колхидской и кобанской кулътуры настолъко очевидно что можно допуститъ возможное этническое родство её носителей. Ко времени зарождения кобанской кулътуры вся Колхида (Западная Грузия) представляет исключителъно картвелъский этнический массив. Лишъ на крайнем Северо-Западе (северная частъ Абхазии) сохраняется определённая мозайка с племенами абхазо-адыгской этногруппы. Отсюда и допущение о возможном родстве кобанцев и колхов, что хорошо укладывается во временные рамки этничских процессов на Западном Кавказе. Отталкываясъ от этого можно говоритъ и о шаткости предположения об исключителъном нахоязычии кобанцев(и как следствие двалов).


Это не объясняет наличие пранахского субстрата в пракартвельском языке. Колхидская бронза не имеет корней в Куро-Аракской культуре, ни в Сачхере, ни в Триалети. Её происхождение вообще спорно. Однако наличие J2 - 32% у мегрел говорит о многом. Кроме того, после Кобана в Чечне не было других культур. И данные ДНК против прихода вайнахов из Дагестана - там спложное J1, и только у андийцев и кумыков - соседей чеченцев, это J2 присутствует. Пранахская топонимика и лексика обнаружена в Юж. и Сев. Осетии, в Карачае и Балкарии. Тут и труды Абаева подтверждают. Кроме того, сам этноним Двали, Туал никак не расшифровывается с пракартвельского и др. языков этого круга. А вот этнониму Ирон можно дать воточнокавказское обоснование, как и этнониму Эры (Эрети), которые признаны большинством лингвистов восточнокавказскими. Я дам тебе ссылки. Однако для Двалов я не нашел и нахской этимологии. Тут сказывается отсутствие либо словая восточнокавказских языков, либо принадлежностью его к какому-то неизвестному языковому кругу.

Автор: Pуслан 30.1.2009, 4:38

((Есть ли в языке двалов слова, которые отличны от языка других осетин? Это важный вопрос. ))
Индарби, современный язык двалов практически полный иронский диалект осетинского языка, лишь с незначительными фонетическими особенностями. В субстрате двалов твердо доминируют картвело-мегрельские формы языка, больше картвельские так как в иронском диалекте превалируют картвельские формы вплоть до фонетики. К примеру, в кударском наречии нет многих этих показателей.
Топонимика и гидронимика Двалетии в своей основе является сванской(либо прасванской) и лишь частично в одном ущелье(Нарское) наличествует вместо прасванской - андоцезская. Нахской, либо пранахской данных в этой области нет. Могу привести очень значительный материал по топонимике и сам сможешь убедиться. А такие районы Двалетии как Мамиссонское ущелье, которое ближе к Раче и соответственно Сванетии, вообще изобилуют откровенными картвело-сванизмами. Например названия селений Лисри, Калаки, Камцхо, Жгъели, Тиби, Клиа и тд. Это ущелье сейчас относится к Алагирскому району Северной Осетии.

((Те же абхазы упоминают в своих легендах древнее племя Ацан-ов в горах Абхазии (не сванов-Санигов ли?).))

Двали, здравствуй. Действительно очень схожее название в корне: а-цаны, цаны,цанары. Учитывая начальную визитную карточку абхазского языка а-.. (абхазскому свойственно очень часто добавлять в терминах впереди а-, акъосмос-космос и тд). Ацаны в абхазской мифологии древние жители гор Абхазии, люди невысокого роста но очень крепкие и злобные. В осетинской мифологии им соответствуют "камбада" и "бцен"-ы. Так не являются ли наши бцены теми же ацанами/цанами (сванами?)? Обрати внимание: цан, м-цан(сравни м-зан "мегрелы" в устах сванов), переход м- в б- и в осетинском в результате бцен. Учитывая полногласие осетинского-индоевропейского сейчас чаще говорят быцен. Есть и фамилия такая Биченовы, что по осетински Быцента. Чем не вариант тождества? Эти бцены у нас тоже маленькие ростом и жили в горах.

Автор: Индарби 30.1.2009, 16:51

Цитата(Dwali @ 29.1.2009, 15:33) *
Да но откуда всё таки такая схожестъ даже по форме слов?

Цьа-Цье-Цьи

С(Ц)ахли-Цецхли-Сисхли

причём для меня загадка окончание "хли"...

кстати как по чеченски небо?


Небо - Стигал
Сахли происходит от корня -ХЛ- - быть в близи. Это сложное образование, первоначально обозначало членов семьи - Близкие. Са-хли. Сравни - са-мтредиа - "голубятна". Цецхли в пракартвельском звучало - ДЗЕСХЛИ

Автор: Индарби 30.1.2009, 17:01

Цитата(Pуслан @ 30.1.2009, 4:38) *
((Есть ли в языке двалов слова, которые отличны от языка других осетин? Это важный вопрос. ))
Индарби, современный язык двалов практически полный иронский диалект осетинского языка, лишь с незначительными фонетическими особенностями. В субстрате двалов твердо доминируют картвело-мегрельские формы языка, больше картвельские так как в иронском диалекте превалируют картвельские формы вплоть до фонетики. К примеру, в кударском наречии нет многих этих показателей.
Топонимика и гидронимика Двалетии в своей основе является сванской(либо прасванской) и лишь частично в одном ущелье(Нарское) наличествует вместо прасванской - андоцезская. Нахской, либо пранахской данных в этой области нет. Могу привести очень значительный материал по топонимике и сам сможешь убедиться. А такие районы Двалетии как Мамиссонское ущелье, которое ближе к Раче и соответственно Сванетии, вообще изобилуют откровенными картвело-сванизмами. Например названия селений Лисри, Калаки, Камцхо, Жгъели, Тиби, Клиа и тд. Это ущелье сейчас относится к Алагирскому району Северной Осетии.

((Те же абхазы упоминают в своих легендах древнее племя Ацан-ов в горах Абхазии (не сванов-Санигов ли?).))


Салам Руслан. Я тебе об этом в начале говорил, и сейчас говорю о сванской топонимике. И примеры приводил - Згид, Лескен, Лезгор и т.д. Но топонимика не может показать времени ее возникновения. Только верхнюю точку. Меня интересует вопрос пракартвело-нахских изоглосс. И вопрос проникновения вайнахов на Северный Кавказ. Их генетическая разница с дагестанцами. И потом, как к вам потали андо-цезы? Они не так давно отпочковались от аваро-андо-цеской группы - на рубуже нашей эры. Так что этот тезис отпадает.

Автор: Индарби 30.1.2009, 17:34

Сам Абаев писал о нахском субстрате, но находятся "лингвисты" потом, которые пытаются всеми признанные труды днём со свечой переписать. Как угодно они назовут - андо-цезские, восточнокавказские, лишь бы ингуши не фигурировали, как вайнахи. Это мое мнение. А Абаев писал: "в осетинском присутствует вайнахская лексика, и как субстрат, и как прямое заимствование из чеченского, минуя ингушский". Куда это деть?
Как объяснить, что сванско-занская лексика не попала в вайнахские языки, если они соседили? Там вайнахов не было? Допустим. Но где субстрат в вайнахском, на котором говорило прежнее население? Опять неувязка. Из грузинского заимствования есть, из осетинского - есть, а где зано-сваны? А где андо-цезские в вайнахском? Одно слово - Iайг "ложка". Не густо для векового соседства. Вайнахи на востоке Чечни появились в 14 веке, а вот на западе живут давно. Как это объяснить? Как объяснить, что живя по соседству с аваро-андо-цезами усвоили из их лексики 3-4 слова? Я скажу - не так давно живем с ними рядом. Мы разошлись около 5 тыс. лет назад и долго не контактировали вообще.

Автор: Dwali 30.1.2009, 18:34

Яндарби,
естъ две важные вещи которые всегда надо учитыватъ говоря о вайнахских заимствованиях в осетинском.
1. Разделение общего "чечено-ингушского" на собственно чеченский и ингушский по историческим меркам произошло оченъ и оченъ недавно.
2. Если говоритъ о "чеченских" заимствованиях в осетинском, то они в таком случае должны бытъ именно периода до разделения на ´чеченский и ингушский. Причём видимо ингушский изменился более и потому сходство этих заимствований с чеченским а не с ингушским так явен.

что касается о возможном присутствии андо-цезов в Двалетии и в частности на её части и твоего вопроса - почему тогда нету андо-цезских заимствований в ингушском или чеченском - то одновременно мы должны задатъся вопросом а кто был там первым - андо-цезы или картвело-сваны ? Я бы предположил что скорее первые и видимо в неболъшом количестве, которых позднее (2-1,5 тысячелетие до. н. э.) растворили картвелы (сваны), которые и составляли основное население Дигории и Двалетии до появления ираноязычных соседей на севере. Сомневаюсъ что андо-цезы так рано исчезнувшие на западе могли оказатъ какое либо языковое влияние на вайнахов.


Автор: Dwali 30.1.2009, 18:35

Кстати ты не знаешъ приблизителъно когда произошло мутация гаплотипа Ф и выделение из нё гаплотипа Г ?

Автор: Индарби 30.1.2009, 18:54

Цитата(Dwali @ 30.1.2009, 18:34) *
Яндарби,
естъ две важные вещи которые всегда надо учитыватъ говоря о вайнахских заимствованиях в осетинском.
1. Разделение общего "чечено-ингушского" на собственно чеченский и ингушский по историческим меркам произошло оченъ и оченъ недавно.
2. Если говоритъ о "чеченских" заимствованиях в осетинском, то они в таком случае должны бытъ именно периода до разделения на ´чеченский и ингушский. Причём видимо ингушский изменился более и потому сходство этих заимствований с чеченским а не с ингушским так явен.

что касается о возможном присутствии андо-цезов в Двалетии и в частности на её части и твоего вопроса - почему тогда нету андо-цезских заимствований в ингушском или чеченском - то одновременно мы должны задатъся вопросом а кто был там первым - андо-цезы или картвело-сваны ? Я бы предположил что скорее первые и видимо в неболъшом количестве, которых позднее (2-1,5 тысячелетие до. н. э.) растворили картвелы (сваны), которые и составляли основное население Дигории и Двалетии до появления ираноязычных соседей на севере. Сомневаюсъ что андо-цезы так рано исчезнувшие на западе могли оказатъ какое либо языковое влияние на вайнахов.

Это не объясняет отсутствия сванской лексики в вайнахских языках.
Нахские языки распались поздно. Примерно в 15-16 веке. Но был язык, который дал субстрат в осетинский. это древний язык, который лег в основу и нахских языков. Я приводил много примеров нахской лексики в осетинском. И подчеркиваю - не чеченцы их накопали. Их накопал Абаев, Старостин, Николаев, Иванов и т.д. Это академики мирового уровня, а не те писаки, которые процветают в наших республиках.
Я могу повторить на память: осет. хал, дзоныгъ, галон, цыхцыр, к1ух, к1ах, тъен laugh.gif и т.д. Заметь, там базисная лексика представлена. Какие тут могут быть вообще споры? Осетинские и ингушские "ученые" копают друг под друга в ущерб науке. Единственные ученые на Кавказе, которых можно читать - грузинские.

Автор: Pуслан 31.1.2009, 4:42

((Я тебе об этом в начале говорил, и сейчас говорю о сванской топонимике. И примеры приводил - Згид, Лескен, Лезгор и т.д.))
Да, Индарби, это я помню. Однако я и тогда говорил и сейчас повторяю, что в ущельях Осетии до ираноязычия наличествовали разные языки. Об этом же писал еще Абаев. Так он не указывает вовсе на наличие вайнахских языков, а выводит больше мегрело-картвельское. Он также заметил некоторые близкие параллели между осетинским субстратом и горско-дагестанскими языками, но не мог объяснить как таковые оказались в осетинском. Потому допустил мысль, что это заимствования времен аланов, когда те также размещались в Прикаспийской плоскости дагестанского предгорья и возможно соседили с горцами-дагестанцами. Но врядли аланы являются в данном случае посредниками. Вероятнее всего часть носителей субстратных языков осетинских ущелий в прошлом были родственны в языковом плане предкам горско-дагестанцев. Там ведь ряд терминов и названий относятся к культурным важным словам, хотя есть и "попроще". Например, надочажная цепь - весьма важный культурный предмет с которым связано множество обрядов из духовной сферы осетин, называется "раехис" и в аварских языках "раехас"; цаенхае-соль(осет) цаен-соль(аварск); аехсыры цъар - (молока)сливки, чъар-сливки (лезг.); цъата-отруби,зерно, чъат-хлеб(лак.), чед-хлеб(авар.), цъоти-шелуха,стручки(груз.); цъах-грач,галка. чъагъ-грач,галка (лезг); цъаерна-веснушчатый,рябой. цъару-веснушки(лезг) цъар-пестрый(авар); цъаех/цъаехил-серый,синий (родовое имя крупной фамилии Цахиловы). цъцъахил-серый,голубой(авар), цъахи/цъака-сыворотка(груз) ср.осет. цъаех сылы - сыворотка. цъилин-метелка,веник. цъцъилицъ-метелка(аварск),чъили-название широколистного растения из которого делались веники(груз). цъинда-чулок,носок. цъинди-носок(авар), цъинда-чулок(груз). цъырцъыраг-кузнечик,сверчок. цъарцъар-сверчок(лезг), чъиричъина-сверчок(груз). цъыхыры-хворост,мелкий кустарник. чыхыр-кустарник(лезг), шехер-кустарник(табас.) и тд.
Это всего взято из осетинского на один субстратный кавказский звук "цъ" и такое же наблюдается по другим звукам. Я не приводил мегрело-чанские и картвельские отдельные соответствия, которых значительно больше. Признаться, не могу сказать и привести примеры подобного относительно осетинский-чечено/ингушские и никакой предвзятости здесь нет. Что есть, то и приводится.Это касательно субстрата в языке осетинском, но и в топонимике Осетии крайне редкое явление(зачастую спорное) нахские данные. Мое мнение, и для этого есть аргументы, что в языковом плане изначально на Большом Кавказе преобладали занские(или чанские) и горско-дагестанские группы языков. Первые на западе, вторые на востоке. В центральном кавказе, примерно на территории современной Осетии, эти группы языков соприкасались. В какое-то время видимо прибыли откуда-то носители нахских языков и сформировали на базе местных горско-дагестанских новые нахские языки которые мы и знаем. При этом это происходило восточнее Дарьяла по обеим склонам БКХ.
((Сам Абаев писал о нахском субстрате, но находятся "лингвисты" потом, которые пытаются всеми признанные труды днём со свечой переписать.))
Индарби, никто ничего не переписывает, так как нет трудов о нахском субстрате у Абаева, либо еще у кого относительно осетинского языка. Если есть, то я бы с удовольствием ознакомился. Где они? huh.gif
((Но где субстрат в вайнахском, на котором говорило прежнее население? Опять неувязка. Из грузинского заимствования есть, из осетинского - есть, а где зано-сваны? ))
Ваш субстрат искать нужно в горско-дагестанских языках(аварские, даргинский). Зано-сванского у вас маловато будет, если вообще будет на мой взгляд.

((А где андо-цезские в вайнахском?))
Для этого надо обратить внимание на эти языки. Если бы были полные данные по ним, то можно найти ответы.

((Но был язык, который дал субстрат в осетинский. это древний язык, который лег в основу и нахских языков.))
Так ведь и я о том же. Только в осетинской "основе" общий субстрат с нахскими сыграл немного меньшую роль. У нас преобладает занская основа.

((Я приводил много примеров нахской лексики в осетинском. И подчеркиваю - не чеченцы их накопали.))
Ты привел несколько примеров и я ведь показал куда большее соответствие в иных кавказских языках, в частности горско-дагестанских. К тому же я привожу всё больше примеров из лексики осетинского языка, которые обнаруживают откровенную аналогию в тех же самых горско-дагестанских. Но не имеют соответствий в нахских языках. Как обяснить данное явление? Каким образом горцы-дагестанцы могли бы контактировать с осетинами, минуя нахские группы между собой по обе стороны главного кавказского хребта? Обяснение простое: это не заимствования, а отложения из кавказского субстрата осетинского языка, который(частично) был родственен предкам носителей горско-дагестанских языков. К нам имеют отношение только две горско-дагестанские группы: аваро-андо-цезская и лезгинская. К примеру, с даргинскими языками в осетинском на кавказской основе практически нет схождений, кроме общих арабских персидских через влияние ислама.

Автор: Pуслан 31.1.2009, 5:30

((Я могу повторить на память: осет. хал, дзоныгъ, галон, цыхцыр, к1ух, к1ах, тъен laugh.gif и т.д. ))

Можем без проблем рассмотреть данные примеры, хотя по къух-рука и къах-нога мы уже убедились, что гораздо более точные соответствия присутствуют в дагестанских языках, чем в чечено-ингушских. Почему же ты склонен всё равно считать "авторство" в осетинском чечено-ингушским? blink.gif
Смотрим далее.. Осетинское "хал/халае-нить,нитка". Лезгинское "гъал-нить,нитка", лакское "ххал-нить", даргинское "гъимрала хала - моток нити", чеченское "хал,хелиг - отрезок нитки". Обращает внимание, что в чеченском хал не сама нить, а отрезок, кусочек нитки. В ингушском из доступных данных не обнаруживается хал-нить.. Возможно, что в чеченском как близком к дагестанским территориально, хал/хелиг-отрезок нитки является заимствованием из дагестанских языков. И опять же обращает внимание практическо полное соответствие осетинского и лезгинского.
Осетинское "дзоныгъ(ир), цонаегъ(диг) - сани, челюсть. Культурное слово широкого европейско-азиатского распространения: тюрк. чана, чанагъ, сана, санахъ, санагъ - сани; тадж. чана-сани; бурят. цана,сана-лыжи; фин. сани, венг. сзан, румын. сание, латыш. санус,санас - сани. Некоторые кавказские названия близки к тюркским: груз. чана, аварск. чанагъ, андийск. чанагъи - сани (ср.осетинское дзоныгъ/цонагъ).
Гласный "о" перед носовыми восходит в осетинском языке к "а", и стало быть "цонагъ" можно восстановить (учитывая осетинское цоканье) в "чанагъ", что вполне совпадает с некоторыми тюркскими и аварской формой.
Об идеосемантике слова можно строить только догадки. Опираясь на перс. "чанах-нижняя челюсть", тюрк. джанах, жанак - "щека", можно высказать предположение, что сани были названы, по сходству формы "челюстью". Само слово в осетинском также иногда употребляется как "челюсть". (В.И.Абаев)

Осетинское "галон"? Возможно имеется в виду "гал - бык, вол". Слово прослеживается в персидском, азербайджанском, дагестанских и картвельских языках: перс. "кал-буйвол", азерб. "кал-буйвол", лезг. "кал-корова", дарг. "хъел(кьял)-корова", груз. "хари-бык".

Осетинское "цыхцыр(ир),цухцур(диг) - вода падающая с жолоба, иногда так называется сам жолоб". Перестановка из "цуцхур". В основе лежит слово "цхур-вода" южнокавказского(картвельского) происхождения. В соответствие груз. "цъхъал-вода" мы ждем на мегрело-чанской почве закономерно чъхъор-,чъхъур-. Эта именно форма, которой мы в мегрельском и чанском не находим, но которая налична в груз. "цъхъур-вили - жажда", "м-цъхъуриа - я жажду", и отложилась в осет. "цу-цхур". Наращение в начале "цу-" могло произойти на картвельской почве, сравни груз. "це-цхли - огонь" (основа цхл, сравни цхели-горячий).
Сюда же примыкают балк-карач. "чучхур-водопад", чеченское "чахчар-водопад".

Автор: Pуслан 31.1.2009, 8:18

"По нашему убеждению, в осетинском имеются отложения, идущие из местных "субстратных" яфетических языков, родственных, по-видимому, чечено-ингушскому"; "Не прямо из ингушского или чеченского, а из какого-то их предшественника"; "Не как усвоенные из чечено-ингушского в осетинский или обратно, а как принадлежавшие тому местному языковому субстрату, на основе которого сформировались и чечено-ингушский, и осетинский языки"; "Ряд совпадений ведет от чеченского прямо к осетинскому, минуя ингушский. Мало того, некоторые из них связывают чеченский с западным, дигорским диалектом осетинского языка, минуя иронский. Все вместе это указывает на большую древность и глубину осетино-вайнахских связей" .И. Абаев, "Осетино-вайнахские лексические параллели", - "Известия ЧИНИИИЯЛ, т. 1, вып. 2, Грозный, 1959 г., стр. 89, 103, 112 и др.).

“Кавказский элемент (несмотря на недостаточную его изученность, по сравнению с иранским) в осетинском языке “занимает особое место... по интимности и глубине скрывающихся связей... , он вошел в осетинский не просто как внешнее влияние... , а как самостоятельный структурный фактор, как своего рода вторая его природа”; “кавказская лексика в осетинском... с несомненностью свидетельствует о длительном двуязычии в период формирования осетинского языка и народа”. В.И. Абаев.

«Одновременно на этой территории имело место скрещение местного, коренного кавказского языка с иранским. Судя по последствиям этого скрещения, оно, в конце концов, закончилось победой пришлого иранского языка (сарматского), то есть часть местных племен восприняла иранский язык (осетинская группа). Но сопровождалась ли эта смена языка изменением антропологического типа местного населения? По исследованиям антропологов краниологический анализ черепов из средневековых склепов Северного Кавказа и из могил плоскостных районов не обнаруживает в них массовых доказательств новых элементов, отличающихся от древних доскифских местных типов. Больше того, выясняется, что даже так называемые ираноязычные аланы в своем составе имели те же два древних антропологических элемента, характерных и для доаланского времени. Значит, коренной смены местного населения при иранизации не произошло. Произошла только смена языка». Е. И. Крупнов.



Автор: Индарби 2.2.2009, 13:07

Цитата(Pуслан @ 31.1.2009, 4:42) *
Там ведь ряд терминов и названий относятся к культурным важным словам, хотя есть и "попроще". Например, надочажная цепь - весьма важный культурный предмет с которым связано множество обрядов из духовной сферы осетин, называется "раехис" и в аварских языках "раехас"; цаенхае-соль(осет) цаен-соль(аварск); аехсыры цъар - (молока)сливки, чъар-сливки (лезг.); цъата-отруби,зерно, чъат-хлеб(лак.), чед-хлеб(авар.), цъоти-шелуха,стручки(груз.); цъах-грач,галка. чъагъ-грач,галка (лезг); цъаерна-веснушчатый,рябой. цъару-веснушки(лезг) цъар-пестрый(авар); цъаех/цъаехил-серый,синий (родовое имя крупной фамилии Цахиловы). цъцъахил-серый,голубой(авар), цъахи/цъака-сыворотка(груз) ср.осет. цъаех сылы - сыворотка. цъилин-метелка,веник. цъцъилицъ-метелка(аварск),чъили-название широколистного растения из которого делались веники(груз). цъинда-чулок,носок. цъинди-носок(авар), цъинда-чулок(груз). цъырцъыраг-кузнечик,сверчок. цъарцъар-сверчок(лезг), чъиричъина-сверчок(груз). цъыхыры-хворост,мелкий кустарник. чыхыр-кустарник(лезг), шехер-кустарник(табас.) и тд.
Это всего взято из осетинского на один субстратный кавказский звук "цъ" и такое же наблюдается по другим звукам. Я не приводил мегрело-чанские и картвельские отдельные соответствия, которых значительно больше. Признаться, не могу сказать и привести примеры подобного относительно осетинский-чечено/ингушские и никакой предвзятости здесь нет. Что есть, то и приводится.Это касательно субстрата в языке осетинском, но и в топонимике Осетии крайне редкое явление(зачастую спорное) нахские данные. Мое мнение, и для этого есть аргументы, что в языковом плане изначально на Большом Кавказе преобладали занские(или чанские) и горско-дагестанские группы языков. Первые на западе, вторые на востоке. В центральном кавказе, примерно на территории современной Осетии, эти группы языков соприкасались. В какое-то время видимо прибыли откуда-то носители нахских языков и сформировали на базе местных горско-дагестанских новые нахские языки которые мы и знаем. При этом это происходило восточнее Дарьяла по обеим склонам БКХ.
((Сам Абаев писал о нахском субстрате, но находятся "лингвисты" потом, которые пытаются всеми признанные труды днём со свечой переписать.))
Индарби, никто ничего не переписывает, так как нет трудов о нахском субстрате у Абаева, либо еще у кого относительно осетинского языка. Если есть, то я бы с удовольствием ознакомился. Где они? huh.gif
((Но где субстрат в вайнахском, на котором говорило прежнее население? Опять неувязка. Из грузинского заимствования есть, из осетинского - есть, а где зано-сваны? ))
Ваш субстрат искать нужно в горско-дагестанских языках(аварские, даргинский). Зано-сванского у вас маловато будет, если вообще будет на мой взгляд.

((А где андо-цезские в вайнахском?))
Для этого надо обратить внимание на эти языки. Если бы были полные данные по ним, то можно найти ответы.

((Но был язык, который дал субстрат в осетинский. это древний язык, который лег в основу и нахских языков.))
Так ведь и я о том же. Только в осетинской "основе" общий субстрат с нахскими сыграл немного меньшую роль. У нас преобладает занская основа.

((Я приводил много примеров нахской лексики в осетинском. И подчеркиваю - не чеченцы их накопали.))
Ты привел несколько примеров и я ведь показал куда большее соответствие в иных кавказских языках, в частности горско-дагестанских. К тому же я привожу всё больше примеров из лексики осетинского языка, которые обнаруживают откровенную аналогию в тех же самых горско-дагестанских. Но не имеют соответствий в нахских языках. Как обяснить данное явление? Каким образом горцы-дагестанцы могли бы контактировать с осетинами, минуя нахские группы между собой по обе стороны главного кавказского хребта? Обяснение простое: это не заимствования, а отложения из кавказского субстрата осетинского языка, который(частично) был родственен предкам носителей горско-дагестанских языков. К нам имеют отношение только две горско-дагестанские группы: аваро-андо-цезская и лезгинская. К примеру, с даргинскими языками в осетинском на кавказской основе практически нет схождений, кроме общих арабских персидских через влияние ислама.


Руслан, салам. Ты все языки дагестана собрал. Так не бывает. У каждого есть время и ареал. Вайнахи утратили огромное колличество исконной лексики, т.к. активно общались с тюрками и сарматами. Большой слой лексики попал из группы иранских. Я приводил её. Много из тюркской - причем во все слои языка, и ономастика, и топонимика, и аппелятивная лексика. Чтоб было здравое зерно в рассуждениях, стоит складывать за и против. Пример - как может аварская лексика попасть в осетинский, если они сами, как язык, возникли в 10 веке, после распада аваро-андийской общности. Примерно в начале эры отпала цезская группа. С лезгинами можно согласиться, т.к. язык Кавказской Албании был из группы лезгинских. Недавно нашли в Иерусалиме Библию на албанском.
Надочажная цепь заимствование в аварский. (Халилов. Сравнительно-исторический словарь даг. яз. Почитай, хорошая книга).
Как могли нахские сформироваться на чьей-то базе, если им отведено место отдельной группы с 3 тыс. до н.э.? Где те культуры, которые принесли горско-дагестанские народы? Каякентско-хорочоевская и гинчи-гаттын-кале? Они еле-еле до Аргуна дотянули. И исчезли под давлением кобанской культуры. Зачем все усложнять? Где дагестанская лексика в нахском? Несколько слов позднего происхождения. Если смотреть на нахские языки, то возникает ощущение, что с осетинами общались чаще, чем с дагестанцами. И в ДНК у нас полный несходняк. Не с потолка же. Я не говорю о пранахском, как о субстрате, я говорю о языке, который лег в основу и нахского, и какого-то еще, который стал субстратом для осетинского. Я все-таки обращусь к словарю.

Автор: Индарби 2.2.2009, 13:07

Цитата(Pуслан @ 31.1.2009, 4:42) *
Там ведь ряд терминов и названий относятся к культурным важным словам, хотя есть и "попроще". Например, надочажная цепь - весьма важный культурный предмет с которым связано множество обрядов из духовной сферы осетин, называется "раехис" и в аварских языках "раехас"; цаенхае-соль(осет) цаен-соль(аварск); аехсыры цъар - (молока)сливки, чъар-сливки (лезг.); цъата-отруби,зерно, чъат-хлеб(лак.), чед-хлеб(авар.), цъоти-шелуха,стручки(груз.); цъах-грач,галка. чъагъ-грач,галка (лезг); цъаерна-веснушчатый,рябой. цъару-веснушки(лезг) цъар-пестрый(авар); цъаех/цъаехил-серый,синий (родовое имя крупной фамилии Цахиловы). цъцъахил-серый,голубой(авар), цъахи/цъака-сыворотка(груз) ср.осет. цъаех сылы - сыворотка. цъилин-метелка,веник. цъцъилицъ-метелка(аварск),чъили-название широколистного растения из которого делались веники(груз). цъинда-чулок,носок. цъинди-носок(авар), цъинда-чулок(груз). цъырцъыраг-кузнечик,сверчок. цъарцъар-сверчок(лезг), чъиричъина-сверчок(груз). цъыхыры-хворост,мелкий кустарник. чыхыр-кустарник(лезг), шехер-кустарник(табас.) и тд.
Это всего взято из осетинского на один субстратный кавказский звук "цъ" и такое же наблюдается по другим звукам. Я не приводил мегрело-чанские и картвельские отдельные соответствия, которых значительно больше. Признаться, не могу сказать и привести примеры подобного относительно осетинский-чечено/ингушские и никакой предвзятости здесь нет. Что есть, то и приводится.Это касательно субстрата в языке осетинском, но и в топонимике Осетии крайне редкое явление(зачастую спорное) нахские данные. Мое мнение, и для этого есть аргументы, что в языковом плане изначально на Большом Кавказе преобладали занские(или чанские) и горско-дагестанские группы языков. Первые на западе, вторые на востоке. В центральном кавказе, примерно на территории современной Осетии, эти группы языков соприкасались. В какое-то время видимо прибыли откуда-то носители нахских языков и сформировали на базе местных горско-дагестанских новые нахские языки которые мы и знаем. При этом это происходило восточнее Дарьяла по обеим склонам БКХ.
((Сам Абаев писал о нахском субстрате, но находятся "лингвисты" потом, которые пытаются всеми признанные труды днём со свечой переписать.))
Индарби, никто ничего не переписывает, так как нет трудов о нахском субстрате у Абаева, либо еще у кого относительно осетинского языка. Если есть, то я бы с удовольствием ознакомился. Где они? huh.gif
((Но где субстрат в вайнахском, на котором говорило прежнее население? Опять неувязка. Из грузинского заимствования есть, из осетинского - есть, а где зано-сваны? ))
Ваш субстрат искать нужно в горско-дагестанских языках(аварские, даргинский). Зано-сванского у вас маловато будет, если вообще будет на мой взгляд.

((А где андо-цезские в вайнахском?))
Для этого надо обратить внимание на эти языки. Если бы были полные данные по ним, то можно найти ответы.

((Но был язык, который дал субстрат в осетинский. это древний язык, который лег в основу и нахских языков.))
Так ведь и я о том же. Только в осетинской "основе" общий субстрат с нахскими сыграл немного меньшую роль. У нас преобладает занская основа.

((Я приводил много примеров нахской лексики в осетинском. И подчеркиваю - не чеченцы их накопали.))
Ты привел несколько примеров и я ведь показал куда большее соответствие в иных кавказских языках, в частности горско-дагестанских. К тому же я привожу всё больше примеров из лексики осетинского языка, которые обнаруживают откровенную аналогию в тех же самых горско-дагестанских. Но не имеют соответствий в нахских языках. Как обяснить данное явление? Каким образом горцы-дагестанцы могли бы контактировать с осетинами, минуя нахские группы между собой по обе стороны главного кавказского хребта? Обяснение простое: это не заимствования, а отложения из кавказского субстрата осетинского языка, который(частично) был родственен предкам носителей горско-дагестанских языков. К нам имеют отношение только две горско-дагестанские группы: аваро-андо-цезская и лезгинская. К примеру, с даргинскими языками в осетинском на кавказской основе практически нет схождений, кроме общих арабских персидских через влияние ислама.


Руслан, салам. Ты все языки дагестана собрал. Так не бывает. У каждого есть время и ареал. Вайнахи утратили огромное колличество исконной лексики, т.к. активно общались с тюрками и сарматами. Большой слой лексики попал из группы иранских. Я приводил её. Много из тюркской - причем во все слои языка, и ономастика, и топонимика, и аппелятивная лексика. Чтоб было здравое зерно в рассуждениях, стоит складывать за и против. Пример - как может аварская лексика попасть в осетинский, если они сами, как язык, возникли в 10 веке, после распада аваро-андийской общности. Примерно в начале эры отпала цезская группа. С лезгинами можно согласиться, т.к. язык Кавказской Албании был из группы лезгинских. Недавно нашли в Иерусалиме Библию на албанском.
Надочажная цепь заимствование в аварский. (Халилов. Сравнительно-исторический словарь даг. яз. Почитай, хорошая книга).
Как могли нахские сформироваться на чьей-то базе, если им отведено место отдельной группы с 3 тыс. до н.э.? Где те культуры, которые принесли горско-дагестанские народы? Каякентско-хорочоевская и гинчи-гаттын-кале? Они еле-еле до Аргуна дотянули. И исчезли под давлением кобанской культуры. Зачем все усложнять? Где дагестанская лексика в нахском? Несколько слов позднего происхождения. Если смотреть на нахские языки, то возникает ощущение, что с осетинами общались чаще, чем с дагестанцами. И в ДНК у нас полный несходняк. Не с потолка же. Я не говорю о пранахском, как о субстрате, я говорю о языке, который лег в основу и нахского, и какого-то еще, который стал субстратом для осетинского. Я все-таки обращусь к словарю.

Автор: Индарби 2.2.2009, 13:13

Цитата(Pуслан @ 31.1.2009, 5:30) *
((Я могу повторить на память: осет. хал, дзоныгъ, галон, цыхцыр, к1ух, к1ах, тъен laugh.gif и т.д. ))

Можем без проблем рассмотреть данные примеры, хотя по къух-рука и къах-нога мы уже убедились, что гораздо более точные соответствия присутствуют в дагестанских языках, чем в чечено-ингушских. Почему же ты склонен всё равно считать "авторство" в осетинском чечено-ингушским? blink.gif
Смотрим далее.. Осетинское "хал/халае-нить,нитка". Лезгинское "гъал-нить,нитка", лакское "ххал-нить", даргинское "гъимрала хала - моток нити", чеченское "хал,хелиг - отрезок нитки". Обращает внимание, что в чеченском хал не сама нить, а отрезок, кусочек нитки. В ингушском из доступных данных не обнаруживается хал-нить.. Возможно, что в чеченском как близком к дагестанским территориально, хал/хелиг-отрезок нитки является заимствованием из дагестанских языков. И опять же обращает внимание практическо полное соответствие осетинского и лезгинского.
Осетинское "дзоныгъ(ир), цонаегъ(диг) - сани, челюсть. Культурное слово широкого европейско-азиатского распространения: тюрк. чана, чанагъ, сана, санахъ, санагъ - сани; тадж. чана-сани; бурят. цана,сана-лыжи; фин. сани, венг. сзан, румын. сание, латыш. санус,санас - сани. Некоторые кавказские названия близки к тюркским: груз. чана, аварск. чанагъ, андийск. чанагъи - сани (ср.осетинское дзоныгъ/цонагъ).
Гласный "о" перед носовыми восходит в осетинском языке к "а", и стало быть "цонагъ" можно восстановить (учитывая осетинское цоканье) в "чанагъ", что вполне совпадает с некоторыми тюркскими и аварской формой.
Об идеосемантике слова можно строить только догадки. Опираясь на перс. "чанах-нижняя челюсть", тюрк. джанах, жанак - "щека", можно высказать предположение, что сани были названы, по сходству формы "челюстью". Само слово в осетинском также иногда употребляется как "челюсть". (В.И.Абаев)

Осетинское "галон"? Возможно имеется в виду "гал - бык, вол". Слово прослеживается в персидском, азербайджанском, дагестанских и картвельских языках: перс. "кал-буйвол", азерб. "кал-буйвол", лезг. "кал-корова", дарг. "хъел(кьял)-корова", груз. "хари-бык".

Осетинское "цыхцыр(ир),цухцур(диг) - вода падающая с жолоба, иногда так называется сам жолоб". Перестановка из "цуцхур". В основе лежит слово "цхур-вода" южнокавказского(картвельского) происхождения. В соответствие груз. "цъхъал-вода" мы ждем на мегрело-чанской почве закономерно чъхъор-,чъхъур-. Эта именно форма, которой мы в мегрельском и чанском не находим, но которая налична в груз. "цъхъур-вили - жажда", "м-цъхъуриа - я жажду", и отложилась в осет. "цу-цхур". Наращение в начале "цу-" могло произойти на картвельской почве, сравни груз. "це-цхли - огонь" (основа цхл, сравни цхели-горячий).
Сюда же примыкают балк-карач. "чучхур-водопад", чеченское "чахчар-водопад".


Старые материалы, Руслан. Старые. Есть словари этимологий более современного порядка. Почему не читаете? Особенно последнее слово. Я давал ссылки. По ним весь мир работает. А у нас на Кавказе, как всегда, средневековье. Сайт Старостина - мировая база языков, котору. постоянно обновляют.

Автор: Индарби 2.2.2009, 13:19

Цитата(Pуслан @ 31.1.2009, 8:18) *
"По нашему убеждению, в осетинском имеются отложения, идущие из местных "субстратных" яфетических языков, родственных, по-видимому, чечено-ингушскому"; "Не прямо из ингушского или чеченского, а из какого-то их предшественника"; "Не как усвоенные из чечено-ингушского в осетинский или обратно, а как принадлежавшие тому местному языковому субстрату, на основе которого сформировались и чечено-ингушский, и осетинский языки"; "Ряд совпадений ведет от чеченского прямо к осетинскому, минуя ингушский. Мало того, некоторые из них связывают чеченский с западным, дигорским диалектом осетинского языка, минуя иронский. Все вместе это указывает на большую древность и глубину осетино-вайнахских связей" .И. Абаев, "Осетино-вайнахские лексические параллели", - "Известия ЧИНИИИЯЛ, т. 1, вып. 2, Грозный, 1959 г., стр. 89, 103, 112 и др.).

"Кавказский элемент (несмотря на недостаточную его изученность, по сравнению с иранским) в осетинском языке "занимает особое место... по интимности и глубине скрывающихся связей... , он вошел в осетинский не просто как внешнее влияние... , а как самостоятельный структурный фактор, как своего рода вторая его природа"; "кавказская лексика в осетинском... с несомненностью свидетельствует о длительном двуязычии в период формирования осетинского языка и народа". В.И. Абаев.

«Одновременно на этой территории имело место скрещение местного, коренного кавказского языка с иранским. Судя по последствиям этого скрещения, оно, в конце концов, закончилось победой пришлого иранского языка (сарматского), то есть часть местных племен восприняла иранский язык (осетинская группа). Но сопровождалась ли эта смена языка изменением антропологического типа местного населения? По исследованиям антропологов краниологический анализ черепов из средневековых склепов Северного Кавказа и из могил плоскостных районов не обнаруживает в них массовых доказательств новых элементов, отличающихся от древних доскифских местных типов. Больше того, выясняется, что даже так называемые ираноязычные аланы в своем составе имели те же два древних антропологических элемента, характерных и для доаланского времени. Значит, коренной смены местного населения при иранизации не произошло. Произошла только смена языка». Е. И. Крупнов.


Вот ты сам и ответил Руслан))) Более того, в свете этих слов мне понятно наличие иранизмов в чеченском - шовда (Родник) из саудон, нал и т.п. По количеству иранизмов нас только карачаево-балкарский обскакал. Да и система крепостей как-то быстро на Сунже и Тереке выросла с приходом сираков и аорсов. Причем защищала она внутренние области. Иными словами - альянс был с сарматами. Даже в захоронениях иногда не отличишь кто есть кто, если только кукушка не деформирована по сарматски.

Автор: Pуслан 3.2.2009, 8:43

((Руслан, салам. Ты все языки дагестана собрал. Так не бывает.))

Cалам, Индарби. Вовсе не все, а только аварская и лезгинская группы. Именно к этим языкам близок кавказский субстрат(часть) в языке осетин, плюс топонимика ряда ущелий Осетии.

((Вайнахи утратили огромное колличество исконной лексики, т.к. активно общались с тюрками и сарматами.))

То другая тема.. Какова степень близости лексики вайнахских и аварских языков?

((Большой слой лексики попал из группы иранских. Я приводил её.))

Тут необходимо учитывать один важный момент. Не осетинские слова являются иранскими, далеко не все. Поэтому осетинизмы в вайнахских зачастую ошибочно автоматически приписываются как иранские заимствования. К примеру, ты приводил слово форд/хорд-море, которое не может быть иранизмом в вайнахских только из-за того, что считается осетинским заимствованием. Потому как в самом осетинском слово не иранское, а неизвестное в происхождении. В индоиранских(арийских) языках нет и небыло термина "форд" для реки/моря. То же самое касается шовда-родник.. Сам термин дон-вода в осетинском является исключением из всех индоиранских языков. Прямая параллель обнаруживается в.. др.еврейском: дан-источник,родник (Иор-дан..)

Автор: Pуслан 3.2.2009, 9:58

((Пример - как может аварская лексика попасть в осетинский, если они сами, как язык, возникли в 10 веке, после распада аваро-андийской общности. ))

Так буквально нельзя подходить в этом вопросе. Аварский язык ведь тоже откуда-то возник, из праязыка какого-то. Так вот, тот праязык и праязык осетинского субстратного - близкородственные. Потому как дали много одинаковой лексики что в аварских, что в осетинских языках. К примеру, в осетинском-арийском дверь называется дуар, как и в русском - дверь. Не будем утверждать, что осетинское "дуар" есть заимствование из русского языка, который сформировался в 10-12вв. н.э. Просто предки осетинского и русского когда-то в прошлом были родственными и близкими. Потом правда их пути разошлись, но одинаковая база в лексике всё равно достаточно сохранилась. То же самое можно сказать и о другой составляющей части осетинского языка - кавказской: она состоит из мегрело-чанской и горско-дагестанских групп.

))Надочажная цепь заимствование в аварский. (Халилов. Сравнительно-исторический словарь даг. яз. Почитай, хорошая книга).))

Книга интересная конечно.. Одно вызывает недоумение: каким образом аварцы смогли заимствовать в свой язык столь важный культурный термин из осетинского языка? Тогда как в осетинском этот термин не иранский, а кавказский. Кстати, то что вешалось на цепь, а именно котел для приготовления пищи, варки пива и тд., тоже в осетинском носит неиранское название "аg", которое странным образом опять сближается с аварским "hаg-котел". К сожалению, автор не обясняет подобные весьма важные детали.

((Если смотреть на нахские языки, то возникает ощущение, что с осетинами общались чаще, чем с дагестанцами. И в ДНК у нас полный несходняк.))

Уверяю тебя, в осетинском на кавказской основе гораздо больше параллелей с горско-дагестанскими языками, чем в нахскими. Действительно, у вас есть ряд иранизмов сарматского характера, но это не осетинизмы. В ДНК у осетин наибольшее сходство с лезгинами: у нас 70% G, а у них - 38%G. Группу аварских этносов еще не исследовали достаточно, но когда будут результаты, то вполне вероятно у нас и сними окажется много общего. С лезгинской группой подтверждается как в лингвистике, так и в ДНК.

((Старые материалы, Руслан. Старые. Есть словари этимологий более современного порядка. Почему не читаете? ))

Что значит "старые"? И что за "новые" этимологии? Приведи в таком случае "новые" этимологии для тех терминов, которые я выше приводил. Очень интересно посмотреть.

((Сайт Старостина - мировая база языков, котору. постоянно обновляют.))

Данный словарь очень сложно читать, так как множество букв он отражает квадратиками и разными значками. Может быть мой комп так читает, незнаю..

Автор: Индарби 3.2.2009, 12:28

Цитата(Pуслан @ 3.2.2009, 8:43) *
((Вайнахи утратили огромное колличество исконной лексики, т.к. активно общались с тюрками и сарматами.))

То другая тема.. Какова степень близости лексики вайнахских и аварских языков?

((Большой слой лексики попал из группы иранских. Я приводил её.))

Тут необходимо учитывать один важный момент. Не осетинские слова являются иранскими, далеко не все. Поэтому осетинизмы в вайнахских зачастую ошибочно автоматически приписываются как иранские заимствования. К примеру, ты приводил слово форд/хорд-море, которое не может быть иранизмом в вайнахских только из-за того, что считается осетинским заимствованием. Потому как в самом осетинском слово не иранское, а неизвестное в происхождении. В индоиранских(арийских) языках нет и небыло термина "форд" для реки/моря. То же самое касается шовда-родник.. Сам термин дон-вода в осетинском является исключением из всех индоиранских языков. Прямая параллель обнаруживается в.. др.еврейском: дан-источник,родник (Иор-дан..)


Слово х1орд Старостин и др. считают нахским, но фокус в том, что мы его утратили, а потом от вас и взяли. Дон имеет прямую параллель в праиндоевропейском - Посей-Дон, Данайцы. Все этимологизируются с праИ.-Е.
Я тебе приведу еще пимер - РАГ1 (горный хребет не покрытый летом снегом). Слово двуприродно. Одна - иранская, другая - нахская. Совпадение звукового ряда породило смешение двух слов - Раг и Рагъ. Слово, по этимологическому словарю Дьяконова и Старостина, прасеверокавказское, но в нахском произошло вторичное заимствование из осетинского. А прасеверокавказское дало др.греческое РАХИС - хребет, а от туда - Рахит rolleyes.gif
Я знаю, что не все осетинские слова иранские, но даже если они пришли в наш язык из осетинского, при том, что чеченцы его утратили, оно уже осетинское.

Автор: Индарби 3.2.2009, 12:32

Цитата(Pуслан @ 3.2.2009, 9:58) *
))Надочажная цепь заимствование в аварский. (Халилов. Сравнительно-исторический словарь даг. яз. Почитай, хорошая книга).))

Одно вызывает недоумение: каким образом аварцы смогли заимствовать в свой язык столь важный культурный термин из осетинского языка? Тогда как в осетинском этот термин не иранский, а кавказский. Кстати, то что вешалось на цепь, а именно котел для приготовления пищи, варки пива и тд., тоже в осетинском носит неиранское название "аg", которое странным образом опять сближается с аварским "hаg-котел". К сожалению, автор не обясняет подобные весьма важные детали.
((Сайт Старостина - мировая база языков, котору. постоянно обновляют.))

Данный словарь очень сложно читать, так как множество букв он отражает квадратиками и разными значками. Может быть мой комп так читает, незнаю..

А может лучше с пранахским ЙАГ "котёл" сравнить?
У тебя Руслан просто компьютер не читает эти значки. У меня так было на одном. На самом деле у него нет квадратиков. Ты просто обнови комп или программу звкачай, наверное. И совсем забыл - ХОРЗ ДЕ БОН!

Автор: Индарби 3.2.2009, 12:36

Вайнахский, Руслан, ближе к лезгинскому. И в аппелятивной лексике с хуррито-урартским у вайнахского и лезгинского больше схождений. Хотя лезгинские языки утратили многие особенности в морфологии и фонетике. Это скорее тюркско-кавказский замес, с огромной долей иранизмов. Я когда в руки лезгинский словарь взял, был удивлен, я, зная узбекский, понимаю почти все в лезгинском.


Автор: Индарби 3.2.2009, 13:25

Вот Руслан - 1-я часть.
Proto-Nakh: *ʔamgi-r ( ˜ -ḳ-) one of several wives

Chechen: emgar Ingush: engar

Comments: that is why the Osset. ämɨǵɨr / ämigir must be certainly regarded as a loan from Nakh (despite Abayev 1958, 147-148).



Proto-Nakh: *ʔārʁ(a) ( ˜ ʕ-) a low mountain ridge

Chechen: raʁ Ingush: arʁa

Nakh forms (at least Chech. raʁ) may be actually borrowed from Iranian, cf. Osset. raʁ 'mountain ridge' < *rāga- (Pers. rāɣ etc.), see Abayev 1973, 344. But most probably there was a merger of the genuine root and the Iranian loan.



Proto-Nakh: *baq̇e foal

Chechen: beq̇a Ingush: baq̇ Batsbi: baq̇ŏ

Comments: Obl. base with variations: *baq̇u- (Chech. boq̇a-) / *baq̇i- (Ing. beq̇o). Nakh > Osset. bäx 'horse' (see Abayev 1958, 255-256).



Proto-Nakh: *b(ɦ)eq̇V (˜ -a-) pole

Ingush: beq̇a

Comments: Nakh > Osset. (Dig.) bäqä 'pole', see Abayev 1958, 250.



Proto-Nakh: *č(ʕ)uẋčarV ( -ɦ-) waterfall

Chechen: čuẋčari

Comments: Nakh > Osset. cɨxcɨr / cuxcur 'water flowing down the drain' (see Abayev 1958, 327-328).



Proto-Nakh: *c̣in (˜ -ī-) 1 sheep (about 1 y. old) 2 ram (about 1 y. old)

Chechen: c̣in-tō 2 Ingush: c̣un-to 2 Batsbi: c̣in 1

Comments: In Chech. and Ing. the root is present only in compounds (cf. also Chech. c̣in-žī 'sheep about 1 y. old'). Since the root is homonymous with *c̣in- 'new' (having a quite distinct origin), these compounds may now be reinterpreted as 'new sheep' or 'new ram'; however, a separate usage of the stem c̣in in Bacb. shows that this is a secondary situation. Cf. also Osset. c̣ɨnär / c̣inär 'dry (goat, cow or sheep)', probably borrowed from Nakh.



Proto-Nakh: *dʕāʁu 1 key 2 lock

Chechen: dōʁa 1,2 Ingush: dʕɔʁa 1

Comments: Cf. also Shar. dɔ̄ʁu, Cheb. dāʁu, Akk. dʕōʁō̃ etc. Cf. also Osset. däɣäl 'key' (from some early derivate, not preserved in modern languages), see Abayev 1958, 351.



Proto-Nakh: *for-d ( ˜-ṭ) море

Chechen: hord Ingush: ford

Comments: Abayev (1,485-486) thinks that the Nakh forms are borrowed from Ossetian (fūrd / ford 'big river, sea'). But the Ossetian word has no Iranian or IE etymology (see Abayev ibid.), whereas the NC etymology of the Nakh word ( = Av. raʎád etc.) is quite clear - therefore it is obvious that the Ossetian word is borrowed from Nakh.



Proto-Nakh: *gerc̣ ( ˜ -ē-) weapons, arms

Chechen: gerz Ingush: gerz Batsbi: gerc̣

Nakh > Osset. garz 'instrument' (see Abayev 1958, 508).



Proto-Nakh: *gudura 1 cage, frame; trap 2 plough-beam 3 part of loom

Chechen: gūra 1 Ingush: guwra 2 Batsbi: gudur 3

Comments: The precise meaning in Bacb. is "big wooden card in a loom". A derivate of the same root is Chech. gǖrig ( < *gudur-iḳ) 'wooden block'.

It is interesting to note Georg. godori 'a big cylinder-shaped basket' - apparently borrowed from Nakh. The same source (possibly through Georg.) has Osset. godorä 'basket for grain' (see Abayev 1958, 522).



Proto-Nakh: *ħamc ( ˜ -ā-) medlar

Chechen: ħamc Ingush: ħamisk

Comments: Ing. ħamisk < *ħamc-Vḳ (with a diminutive suffix). PN > Av. ħanc "medlar".



Proto-Nakh: *ko рука

Chechen: küg Ingush: kulg Batsbi: ko

Comments: The PN paradigm should be probably reconstructed as *ko (Bacb. ko, Chech., Ing. ka with vowel levelling – but cf. also Ing. ko 'handle', perhaps preserving the old direct stem), *kar- (cf. Chech. kara, Ing. kara "into one's hands", Bacb. obl. base with vowel levelling kor-). The stem ka is now preserved in Chech.-Ing. only in compounds, being replaced by a former diminutive *ku-leḳ (Ing. kulg) / *ku-ʔiḳ (Chech. küg, kǖga-).

Nakh *kuʔiḳ > Osset. ḳūx / ḳox 'hand', see Abayev 1958, 644.

Думаю здесь мы не будем больше говорить о дагестанцизмах?



Proto-Nakh: *kōri hawk

Chechen: kǖra Ingush: ker Batsbi: kujr

Comments: Cf. also Bacb. pl. kore-lč, Chech. Cheb. kwōri, Shar. kū(ʔ)ri, Ved. kwīri etc. Since the PN form has very reliable EC parallels, we must assume that Georg. kori 'hawk' is an old Nakh loan (preserving the PN phonetic structure).



Proto-Nakh: *ḳatV-r (˜-o-,-ō-) bush, shrub

Ingush: ḳotar

Comments: Nakh > Osset. ḳūtär / ḳotar 'bush', see Abayev 1958, 643.


Автор: Индарби 3.2.2009, 13:34

И тут квадратики. У меня их нет.


Автор: Kнязь Игорь 3.2.2009, 13:42

Цитата(Индарби @ 3.2.2009, 14:34) *
И тут квадратики. У меня их нет.


Введите побольше фонтов в свой компьютер - увидите.

У меня - всё нормально (для этого случая).

Автор: Индарби 3.2.2009, 14:05

Цитата(Kнязь Игорь @ 3.2.2009, 13:42) *
Введите побольше фонтов в свой компьютер - увидите.

У меня - всё нормально (для этого случая).


У меня тоже нормально, а выложил сюда - и косяк

Автор: Kнязь Игорь 3.2.2009, 14:16

Цитата(Индарби @ 3.2.2009, 15:05) *
У меня тоже нормально, а выложил сюда - и косяк


Это - возможно. Движок форума меняет пользовательские фонты на те, что у него в наличии. У него их - много. То, что Вы видите квадратики, означает то, что у Вас нет точного экввалента фонта, на который движок исходный фонт заменил.

Потому что - я прекрасно вижу Ваш пост.

Автор: Индарби 3.2.2009, 15:09

А вот еще Руслан.
Proto-North Caucasian: *c̣wĕnhV (*c̣ĕmhV) соль
Nakh: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/nakhet&text_number=+133&root=config Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=++76&root=config Tsezian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/cezet&text_number=++64&root=config Lak: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/laket&text_number=++98&root=config Dargwa: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/darget&text_number=+136&root=config West Caucasian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=+435&root=config
Notes: The original form is probably *c̣ĕmhV (the WC form shows no trace of labialisation), but most EC languages reflect a form with shifted labialisation. The PN form *tuẋe is interesting: it may be related here only if we assume the suffixed nature of *-ẋe (which is semantically not clear); but in any case the development *tuẋe < *cwVn-ẋV within PN (Пранахское) is proved by an early Ossetian loan: cäẋẋ / cänẋä 'salt'.

Автор: Pуслан 4.2.2009, 6:17

Индарби, по моему составители этого словаря в ряде случаев откровенно игнорируют данные из дагестанских языков. Они их просто не приводят и почему-то связывают с неким пранахским языком некоторые осетинские слова. Если взять весь осетинский кавказский субстрат, то можно его разделить на т.н. "родство" и параллельность в соотношениях: мегрело-занские языки - 60%, аваро-андо-цезские и лезгинские - 35%, нахские - 5%. Несколько лет глубокого изучения данного вопроса осетинского языка приводят приблизительно к таким результатам. Рассмотрим немного подробнее..

((Слово х1орд Старостин и др. считают нахским, но фокус в том, что мы его утратили, а потом от вас и взяли.))

Утратили, взяли.. Почему Старостин считает это слово нахским и как обясняет происхождение данного слова в нахском? Это во первых. Во вторых, осетинский язык, имеется в виду язык тех этносов которые принято называть осетинами, не имел совершенно никакого влияния на вайнахские и таким образом не мог служить источником внедрения слов и терминов. В многовековых условиях нахождения в горных ущельях Кавказа соседствующие народы не имели влияния друг на друга и заимствования приходятся исключительно на конкретно соприкасаемые небольшие этногруппы. Например, осетины-иронцы являлись непосредственными соседями ингушей-галгаевцев и имеют ряд прямых заимствований в своих языках. Эти заимствованные слова отсутствуют в языках иных осетинских и нахских групп. Точно также осетинский-дигорский(и то не весь) имеет балкарские(тюркские) заимствования отсутствующие в иных языках этногрупп осетин. Осетины-туальцы и южные осетины опять таки имеют такие грузинские заимствования, которых нет в иронском и дигорском.
То есть, чтобы какое-то слово или термин был воспринят в языке всего(целого) этноса или этносов, для этого источник заимствования должен иметь контакты или влияние на языки этих групп.

()А может лучше с пранахским ЙАГ "котёл" сравнить?))

Что такое пранахский йаг и откуда оно образовалось? В каких нахских языках присутствует?

((Я когда в руки лезгинский словарь взял, был удивлен, я, зная узбекский, понимаю почти все в лезгинском. ))

Ну незнаю.. Я тоже тюркские языки немного знаю и при этом с лезгинами тоже общаюсь. Могу сказать, что ничего подобного не заметил, о чем говоришь ты. А так я еще и вайнахские немного знаю, еще аварские.. Так вот, сама речь вайнахская, как она поставлена, интонация и тд., совсем не как осетинская. Речь аварцев гораздо ближе в этом плане осетинскому. Особенно дигорскому диалекту. Ударение тоже почти всегда одинаково ставят в речи(грузинских тоже), а в вайнахских практически ударение не совпадает с осетинским. Даже в одинаковых словах.
У меня есть знакомые аварцы, один из них хорошо знает несколько аварских языков, так он очень удивился когда я ему множество слов из осетинского привел и он увидел в них свои. Дескать, откуда ты знаешь эти слова из таких небольших народов, жители порой всего пару селений в горской глуши! Как мне он пояснил, в своей основе эти все осетинские термины примыкают к языку бежтинцев. Остальные аварцы, мол, их плохо понимают. Он же мне сказал, что в языке "бежта" множественное число похоже на осетинское -та, у бежтинцев -да. Само название бежта в окончании очень похоже на осетинские субэтнонимы: иратта-иронцы, туалта-двальцы.. А сейчас на том сайте Старостина я нашел подтверждение словам того аварца и там значится "-да" - множественное число в бежтинском и гунзибском языках аваро-андо-цезской группы.

((Proto-Nakh: *ʔamgi-r ( ˜ -ḳ-) one of several wives

Chechen: emgar Ingush: engar

Comments: that is why the Osset. ämɨǵɨr / ämigir must be certainly regarded as a loan from Nakh (despite Abayev 1958, 147-148).)))

Странные заключения выдают авторы, которые не доверяют Абаеву(см.ссылку) тогда как Абаев четко и подробно дает ход образования этого слова в осетинском языке с аналогичными примерами. А где их(авторов) анализ происхождения данного слова в "прото-нахском"?
Теперь смотрим на работу Абаева: аеmyg'yr(ир) aemigir(диг) - так называется при многоженстве каждая из жен в отношении другой: каестаер аемигир - младшая из (двух) жен. Отсюда значение "соперница", иногда также "соперник".
По аналогии с такими образованиями, как аемсиахс "со-зять", так называется зять в отношении другого зятя (свояк в русском); аемхаераефырт "со-племянник", так называется племянник в отношении другого племянника; аеммадаелон "со-матерник", дети от одной матери; аембал "со-товарищ", "со-путник", соратник в походе, пути (бал,балц-поход,путь).
"АЕмигир" значит "со-супружная" и заключает в первой части префикс общности аем-, а во второй - какое-то слово со значением "муж" или "самец". Таким словом могло быть g'ir/gir, которое теперь означает "боров", но подобно другим аналогичным терминам, относящимся к животным, первоначально могло означать вообще "самец".

То есть, аемигир буквально значит из староосетинскиого "со-самцов-ый-ая", принадлежащие одному самцу, каковым и является по сути муж таковых жен.
Сам термин гир значит "боров", "кабан" сейчас в осетинском, в иронском диалекте с характерным переходом г>дж "джир". В иных кавказских языках присутствует: сван. къер,кир "боров", сван. ли-кър-иел "случка свиней"; мегр. къера "кабан выхолощенный"; авар. хер-си "поросенок"; вайнах. hерси "поросенок".
Более того, возможно сам этноним her-эр-ир связан с этим "кабаньим" названием. В среде осетин-иронцев, которые в языке аварцев называются ghiriyal(гъир-ийцы), в языке вайнахов hiriy(хир-ий), в прошлом весьма почитаем был покровитель кабанов с названием Хуы-Джир (ху-хуы "кабан" иранск.) и главное святилище "кабаньего бога" находилось в окрестностях села Кани(Хъаени) в Тагаурском обществе.

Так вот, Индарби, интересно было бы ознакомиться с подробной версией нахского толкования данного термина, как это сделано относительно осетинского языка.

Автор: Pуслан 4.2.2009, 6:33

Касательно остальных примеров, что приведены из сайта-словаря Старостина, почему нет данных из горско-дагестанских и мегрело-занских(грузинских) языков??? А ведь в этих языках данные термины тоже наличествуют и что дает преимущество рассматривать эти термины как "прото-нахские"?
К примеру, известно ли авторам наличие в современном мегрельском слова "баехи - старая лошадь,кляча". Почему предпочтение отдается заимствованию в осетинский из нахского, а не мегрельского? Тогда как из второго(его предка) в осетинском огромная масса терминов и слов, даже сама падежная система осетинского аналогична мегрело-занским языкам. Хотелось бы знать, как сие обясняется уважаемыми авторами данного словаря.

((Думаю здесь мы не будем больше говорить о дагестанцизмах?))

А куда же мы денем дагестанские параллели относительно "кух",ках"? Разве их не существует и разве они не являются откровенно более близкими(если не точными) аналогиями с осетинскими?! Опять же повисает вопрос: что служит основанием для игнора дагестанских и иных данных, и предпочтение отдается "прото-нахскому"?
Кажется подобный односторонний подход не может давать правильных и достоверных результатов. Надо бы рассматривать все варианты и все причастные языки.

Автор: Pуслан 4.2.2009, 8:11

((Дон имеет прямую параллель в праиндоевропейском - Посей-Дон, Данайцы. Все этимологизируются с праИ.-Е. ))

Индоевропейское происхождение "дон" вызывает некоторые сомнения, так как ни в одном и-е языке не сохранилось дон/дан-вода,река. Осетинское "дон" само нуждается в исследовании. Есть версия, что "дан" в греческое попало из микенского, который принадлежал к неизвестным языкам.
Привязка Посейдона(в русском произношении) не совсем корректна. Таким образом можно сюда же отнести тогда Армагеддон, халцедон, кордон, Македон и тд.В исторический период, Посейдон часто имеет эпитеты Enosichthon, Seischthon и Ennosigaios, все вместе что означают "земля-трясти" и ссылаясь на его роль в возникновении землетрясений. Посейдон - создатель коней в мифологии др.греков.</SPAN>

Имя PO-SE-DA-WO-NE (Посейдон) встречается с большей частотой, чем DE-U-JA (Зевса).</SPAN> Более того, встречался еще женский вариант PO-SE-ДЕ-IA, якобы богиня - супруга Posedawone / Посейдона. Как мы замечаем, здесь нет изначального отношения к "дан/дон - вода, реки.." и тд.

Дана́я (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Δανάη) — в древнегреческой мифологии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%8F#cite_note-0#cite_note-0 дочь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%B9, царя http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%81_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4) и Евридики (или Аганиппы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%8F#cite_note-1#cite_note-1). В http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%91 имя некоего божества: DA-NWA.



Автор: Индарби 4.2.2009, 11:15

Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 6:33) *
Касательно остальных примеров, что приведены из сайта-словаря Старостина, почему нет данных из горско-дагестанских и мегрело-занских(грузинских) языков??? А ведь в этих языках данные термины тоже наличествуют и что дает преимущество рассматривать эти термины как "прото-нахские"?
К примеру, известно ли авторам наличие в современном мегрельском слова "баехи - старая лошадь,кляча". Почему предпочтение отдается заимствованию в осетинский из нахского, а не мегрельского? Тогда как из второго(его предка) в осетинском огромная масса терминов и слов, даже сама падежная система осетинского аналогична мегрело-занским языкам. Хотелось бы знать, как сие обясняется уважаемыми авторами данного словаря.

((Думаю здесь мы не будем больше говорить о дагестанцизмах?))

А куда же мы денем дагестанские параллели относительно "кух",ках"? Разве их не существует и разве они не являются откровенно более близкими(если не точными) аналогиями с осетинскими?! Опять же повисает вопрос: что служит основанием для игнора дагестанских и иных данных, и предпочтение отдается "прото-нахскому"?
Кажется подобный односторонний подход не может давать правильных и достоверных результатов. Надо бы рассматривать все варианты и все причастные языки.


Существует субституция и языковая адаптпция. Ты не обратил внимание - в языках дагестана, которые приводят авторы-сторонники аваро-андо-цезской гипотезы, представлены слова, отсутствующие в современных вайнахских. Найти похожее слово еще не значит показать его, как субстратное. Языки имеют свою систему. Но пранахское легко восстанавливается в перспективе - достаточно знать закономерности. Если такие именитые ученые говорят об этом совершенно уверенно, то у них есть на руках материалы регулярных звуковых соответствий, проверенные на других примерах.
Теперь о картвелизмах. Языки эти, еще на стадии пракартвельского состояния испытали мощное влияние нескольких языков - Прасеверокавказского, Празападнокавказского, Правосточнокавказского, Пранахского и ряда прадагестанских языков. Поэтому, рассматривая осетинскую лексику, учитывай, что многие слова - просто местный субстрат. Пример ниже.

Автор: Индарби 4.2.2009, 11:25

Вот Руслан, я уже сортировать не стал.

Proto-North Caucasian: *dwŏnḳV̆ pit

Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=+815&root=config Dargwa: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/darget&text_number=+649&root=config Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=+887&root=config

Notes: Reconstructed for the PEC level. One of several expressive roots with the structure TVNKV / KVNTV meaning 'hole, pit'. Cf. also Osset. tugur 'attic, loft, ceiling' (of Caucasian origin, Абаев 1979, 313).

[/size]

Proto-North Caucasian: *gagV grain, fruit stone

Nakh: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/nakhet&text_number=+489&root=config Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=+728&root=config Lak: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/laket&text_number=+459&root=config Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=+827&root=config

Notes: Cf. also Osset. gaga 'grain' (Абаев 1958, 505).



Proto-North Caucasian: *gǟtu(jV) / *gǟṭu(jV) cat

Nakh: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/nakhet&text_number=+393&root=config Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=+610&root=config Tsezian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/cezet&text_number=+468&root=config Lak: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/laket&text_number=+365&root=config Dargwa: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/darget&text_number=+349&root=config Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=+698&root=config West Caucasian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=+318&root=config

The etymon is, of course a Wanderwort (cf. Kartv. *ḳaṭu, late Latin cattus, Slav. *kotъ, Osset. gädɨ, Абаев 1958, 510, etc.). Klimov (1967, 380-381) tried to explain its presence in the Caucasian languages as a loan from Armenian; but the word no doubt existed already at least in PWC and in sub-protolanguages like PL and PA which makes this theory impossible.

Even if the word is borrowed from some external source, the borrowing occurred so early that we think it justified to include the word into the common NC wordstock.



Proto-North Caucasian: *GɦV̆nVc̣ā hook

Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=+455&root=config Dargwa: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/darget&text_number=+471&root=config Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=+565&root=config West Caucasian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=+264&root=config

Notes: However, it is not borrowed and must be reconstructed for PNC. Note that it has penetrated some geographically close languages: cf. Turk. kanǯa, Osset. xäʒ 'hook'. One could also compare Ing. ʁoz 'ring' - which should be kept apart from Chech. hoz id. (phonetically absolutely incompatible).



Proto-North Caucasian: *gwăǯē bitch, dog

Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=+211&root=config Lak: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/laket&text_number=++18&root=config Dargwa: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/darget&text_number=+347&root=config Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=+406&root=config West Caucasian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=+315&root=config

Notes: The comparison seems plausible both semantically ('wolf':'dog') and phonetically; not quite clear, though, are the laryngeal features of the first consonant (we may deal with an assimilation in PEC, and then we will have to reconstruct *kwăǯē; or it may be a dissimilation in PWC: *gwăǯē > *kwăǯē > PWC *kʷǝč́:ǝ).

EC > Osset. gaʒa, Balk. gaǯǝ 'bitch' (Абаев1958, 504).

Proto-North Caucasian: *gwītanV плуг

Nakh: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/nakhet&text_number=+649&root=config Dargwa: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/darget&text_number=+598&root=config Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=1084&root=config West Caucasian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=+509&root=config

Notes: Besides the listed languages in EC the word is present also in Lak. (kutan), Av. (kután). The Lak. and Av. word are probably borrowed (cf. the secondary devoicing of k-, resembling the devoicing in the PL form: it is, however, hardly possible to deduce PL *kʷitan from Lak. or Av., thus the loan was probably reverse).

The PNC reconstruction given here is highly tentative, primarily, because of the irregular correspondence between EC and WC. The word is also present in other languages of the Caucasus: Georg. gutani, Osset. gūton / goton, Arm. gutan, Azerb. kotan, but does not have a secure etymology in any of these languages. См. Генко 1930, Абаев 1, 527: "a common Caucasian word of unknown origin".



Proto-North Caucasian: *gwV̆rV enclosure

Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=1324&root=config Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=1385&root=config West Caucasian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=+648&root=config

Notes: Avar > Osset. (Dig.) goren 'fence' (Абаев 1958, 524-525, comparing the Osset. form with Abkh.).



Proto-North Caucasian: *ɣwār(V)tV̆ group, flock

Nakh: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/nakhet&text_number=+808&root=config Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=1316&root=config Lak: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/laket&text_number=+841&root=config Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=1379&root=config West Caucasian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=+643&root=config

Notes: For PEC we must reconstruct an intermediate form (with assimilation) *ɣwārdV̆. Some Caucasian source is probable for Osset. ḳord / ḳʷard 'group, flock' (despite Abayev 1958 who suggested to derive the Osset. форму из Got. *kaurdr 'herd' - an impossible form - and proposed further the direction of borrowing Osset. > Adygh. A reverse direction is more probable in this case, although phonetic problems still remain). A special problem is the etymology of PL *ḳareṭ 'group, herd' (Tab. ḳereṭ, Ag. ḳaraṭ, Lezg. ḳereṭ): it can not be derived from *ɣwārdV̆ ( > Arch. ʁat:ǝra) and may be, in fact, a secondary loan from Ossetian (Alanian).

Proto-North Caucasian: *Hkǝ̆ɫV̄ dirt

Nakh: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/nakhet&text_number=+368&root=config Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=+559&root=config Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=+653&root=config

Абаев (1973, 39) предлагает кавказское происхождение для Osset. läx / läxä 'faeces'.



Proto-North Caucasian: *Hrĕmkwɨ̆ manure, faeces; dust

Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=+566&root=config Tsezian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/cezet&text_number=+433&root=config Dargwa: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/darget&text_number=+322&root=config Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=+660&root=config

An obvious EC loan is Osset. ryg 'dust' (Абаев 1973, 444; the suggested Indo-Iranian etymology of the Osset. word is absolutely unsecure).



[size="3"]Proto-North Caucasian: *HwVnV shadow


Nakh: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/nakhet&text_number=+705&root=config Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=1117&root=config

Notes: A Nakh-And. isogloss – therefore the reconstruction of both initial laryngeal and vocalism is rather vague. It is interesting to note Osset. awwon 'shadow', Balk. awana id. (Абаев 1958, 87 - without any clear Iranian etymology). A more recent loan from Nakh is Osset. ändärg 'silhouette' (иранская этимология у Абаева 1958, 156 < *ham-tanʮra-ka- is also not convincing).




Автор: Индарби 4.2.2009, 11:34

Ваш словарь сохранил большой запас лексики, которая была нами утрачена. Выводя нахское слово из правосточнокавказского (ПВК) и сравнивая его с осетинским - выходит полная и удовлетворительная картина фонетических соответствий. Это даже решает вопросы поиска топонимический этимологий.


Автор: Индарби 4.2.2009, 11:50

Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 6:17) *
Индарби, по моему составители этого словаря в ряде случаев откровенно игнорируют данные из дагестанских языков. Они их просто не приводят и почему-то связывают с неким пранахским языком некоторые осетинские слова. Если взять весь осетинский кавказский субстрат, то можно его разделить на т.н. "родство" и параллельность в соотношениях: мегрело-занские языки - 60%, аваро-андо-цезские и лезгинские - 35%, нахские - 5%. Несколько лет глубокого изучения данного вопроса осетинского языка приводят приблизительно к таким результатам. Рассмотрим немного подробнее..

((Слово х1орд Старостин и др. считают нахским, но фокус в том, что мы его утратили, а потом от вас и взяли.))
()А может лучше с пранахским ЙАГ "котёл" сравнить?))
Что такое пранахский йаг и откуда оно образовалось? В каких нахских языках присутствует?

((Я когда в руки лезгинский словарь взял, был удивлен, я, зная узбекский, понимаю почти все в лезгинском. ))

Ну незнаю.. Я тоже тюркские языки немного знаю и при этом с лезгинами тоже общаюсь. Могу сказать, что ничего подобного не заметил, о чем говоришь ты. А так я еще и вайнахские немного знаю, еще аварские.. Так вот, сама речь вайнахская, как она поставлена, интонация и тд., совсем не как осетинская. Речь аварцев гораздо ближе в этом плане осетинскому. Особенно дигорскому диалекту. Ударение тоже почти всегда одинаково ставят в речи(грузинских тоже), а в вайнахских практически ударение не совпадает с осетинским. Даже в одинаковых словах.
У меня есть знакомые аварцы, один из них хорошо знает несколько аварских языков, так он очень удивился когда я ему множество слов из осетинского привел и он увидел в них свои. Дескать, откуда ты знаешь эти слова из таких небольших народов, жители порой всего пару селений в горской глуши! Как мне он пояснил, в своей основе эти все осетинские термины примыкают к языку бежтинцев. Остальные аварцы, мол, их плохо понимают. Он же мне сказал, что в языке "бежта" множественное число похоже на осетинское -та, у бежтинцев -да. Само название бежта в окончании очень похоже на осетинские субэтнонимы: иратта-иронцы, туалта-двальцы.. А сейчас на том сайте Старостина я нашел подтверждение словам того аварца и там значится "-да" - множественное число в бежтинском и гунзибском языках аваро-андо-цезской группы.

Сам термин гир значит "боров", "кабан" сейчас в осетинском, в иронском диалекте с характерным переходом г>дж "джир". В иных кавказских языках присутствует: сван. къер,кир "боров", сван. ли-кър-иел "случка свиней"; мегр. къера "кабан выхолощенный"; авар. хер-си "поросенок"; вайнах. hерси "поросенок".
Более того, возможно сам этноним her-эр-ир связан с этим "кабаньим" названием. В среде осетин-иронцев, которые в языке аварцев называются ghiriyal(гъир-ийцы), в языке вайнахов hiriy(хир-ий), в прошлом весьма почитаем был покровитель кабанов с названием Хуы-Джир (ху-хуы "кабан" иранск.) и главное святилище "кабаньего бога" находилось в окрестностях села Кани(Хъаени) в Тагаурском обществе.

Так вот, Индарби, интересно было бы ознакомиться с подробной версией нахского толкования данного термина, как это сделано относительно осетинского языка.


Аварское название осетин - чеченское заимствование (Волкова, помоему писала, в Кавказских этнонимах). Не стоит смешивать столь большую разницу в одном языке. Я говорил о том, что я думаю по поводу этимологий ИР - "народ, войско". Слово сохранилось с эпохи восточнокавказского единства и попало в также картвельские. Начальное чеченское Х1 - прямое подтверждение. Этого звука нет в осетинском сейчас.

А общих слов скоро будет еще больше - компьютер, Интернет и т.д. rolleyes.gif Это шутка. Вышла работа "Грузино-дагестанские языковые контакты". Там показан слой лексики, общий для многих народов Кавказа, но корнями восходящий в грузинский язык. А цезские языки вообще испытали его сильнейшее влияние.

Автор: Индарби 4.2.2009, 11:56

Знаешь, Руслан, для меня не принципиален этот вопрос. Мне важно - как и откуда пришли мои предки. Я имею в виду языковые, хотя бы. И сравнивая ДНК, лингвистику, археологию и т.п. я согласен с составителями сборника Археология СССР, которые считали Кобанскую культуру основной, для формирования современных чеченцев, осетин и карачаево-балкарцев. Там как ни верти - нет смены культур, начиная с с 12 в. до н.э. Если бы случилось это, то и ДНК показали бы приток, хотябы J1 с Дагестана. А там оно, особенно у аваро-андо-цезов, чуть ли не поголовное. Есть логика в моих словах?

Автор: Pуслан 4.2.2009, 12:00

Цитата(Индарби @ 4.2.2009, 17:15) *
Теперь о картвелизмах. Языки эти, еще на стадии пракартвельского состояния испытали мощное влияние нескольких языков - Прасеверокавказского, Празападнокавказского, Правосточнокавказского, Пранахского и ряда прадагестанских языков.
Не совсем понятно, что этим ты хотел выразить. Какие "языки эти"? Не слишком ли много пра-языков непонятно какой эпохи/времени.. huh.gif Как бы всё проще и доступнее выразить.

((Ты не обратил внимание - в языках дагестана, которые приводят авторы-сторонники аваро-андо-цезской гипотезы, представлены слова, отсутствующие в современных вайнахских.))

Нет не обратил. Там есть множество слов имеющиеся также в вайнахских, однако произношение и значение слов зачастую имеет большую близость между осетинским субстратом и дагестанскими. Вайнахское чаще всего стоит дальше и несколько отходит от осетино-дагестанских параллелей.

((Но пранахское легко восстанавливается в перспективе - достаточно знать закономерности. Если такие именитые ученые говорят об этом совершенно уверенно, то у них есть на руках материалы регулярных звуковых соответствий, проверенные на других примерах.))

Согласен. Только я не видел работы ученых(этих, либо иных) в этом свете относительно нахских языков. Вот мы вроде бы примеры приводим и я даю отрывки из трудов Абаева, которые весьма подробно описывают что, откуда и как, аналогичные примеры сопровождают все теории. В защиту той позиции я подобное пока не встречаю, чем нисколько не умаляю авторитетность данных ученых.

((Ваш словарь сохранил большой запас лексики, которая была нами утрачена.))

Как ты полагаешь, что способствовало сохранению в осетинском более ранних общих форм лексики восточно-кавказских языков и что явилось причиной утраты в вайнахских?
Кстати, осетинская кавказская лексика(другая более значительная часть) сохраняет также и ранние формы мегрело-занских языков, которые в картвельских затем претерпели изменения и совершенствования.

Автор: Индарби 4.2.2009, 13:11

Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 12:00) *
Не совсем понятно, что этим ты хотел выразить. Какие "языки эти"? Не слишком ли много пра-языков непонятно какой эпохи/времени.. huh.gif Как бы всё проще и доступнее выразить.

Добро.
В 5 тыс. на Кавказе появились носители Прасеверокавказского (ПСК), предка западно- и восточнокавказских групп, и стали контактировать с пракартвелами, передав им часть лексики.
В конце 5 тыс. ПСК распался на две ветви - празападнокавказский и правосточнокавказский. При этом пракартвельский еще сохранял свое единство. Ну и т.д.

Автор: Индарби 4.2.2009, 13:15

Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 12:00) *
((Ты не обратил внимание - в языках дагестана, которые приводят авторы-сторонники аваро-андо-цезской гипотезы, представлены слова, отсутствующие в современных вайнахских.))

Нет не обратил. Там есть множество слов имеющиеся также в вайнахских, однако произношение и значение слов зачастую имеет большую близость между осетинским субстратом и дагестанскими. Вайнахское чаще всего стоит дальше и несколько отходит от осетино-дагестанских параллелей.


laugh.gif В этом и весь кайф исторической лингвистики. Никогда не сравнивай насколько похож. Сравнивай в ретроспективе. Осетинский тоже не стоял на месте. Для этого создай таблицу, в которой укажи исходный звук, звук праязыка и звук из современного. Это уже будет правильный подход.

Автор: Индарби 4.2.2009, 13:21

Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 12:00) *
((Но пранахское легко восстанавливается в перспективе - достаточно знать закономерности. Если такие именитые ученые говорят об этом совершенно уверенно, то у них есть на руках материалы регулярных звуковых соответствий, проверенные на других примерах.))

Согласен. Только я не видел работы ученых(этих, либо иных) в этом свете относительно нахских языков. Вот мы вроде бы примеры приводим и я даю отрывки из трудов Абаева, которые весьма подробно описывают что, откуда и как, аналогичные примеры сопровождают все теории. В защиту той позиции я подобное пока не встречаю, чем нисколько не умаляю авторитетность данных ученых.


Такого словаря, как для осетинского, для нас не создали. Все материалы в различных словарях, и собирать их приходится по крупицам. Но именно у Старостина они представлены более полно. Авторитет ни этого ученого, ни Дьяконова, ни Иванова умалить невозможно. По крайней мере сегодня. На основе их работ пишут монографии и в России, и в США, и в Европе. Только наши горские горе-ученые об этом ничего не знают. Нет, автор монографии "Грузино-дагестанские..." на него опирается. Одна наша лингвист написала: "Недостаток словаря ПСК в том, что он не на русском". Вот темнота. Да лингвистические термины во всех языках одинаковы. Зная термнологию и переводчик не нужен.

Автор: Индарби 4.2.2009, 13:27

Цитата(Pуслан @ 4.2.2009, 12:00) *
((Ваш словарь сохранил большой запас лексики, которая была нами утрачена.))

Как ты полагаешь, что способствовало сохранению в осетинском более ранних общих форм лексики восточно-кавказских языков и что явилось причиной утраты в вайнахских?
Кстати, осетинская кавказская лексика(другая более значительная часть) сохраняет также и ранние формы мегрело-занских языков, которые в картвельских затем претерпели изменения и совершенствования.


Частичный переход на иранскую форму словоизменения и словообразования. Исчезла кавказская флексия и отдельные лексемы застыли в своем изначальном состоянии. Да, кстати, пришли мне занско-сванские изоглосс в осетинском, может это ваши исконные слова. Вот один из примеров:
Proto-North Caucasian: *miɦwVrV

Meaning: a k. of odorous grass

Proto-Nakh: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/nakhet&text_number=+477&root=config Proto-Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=+737&root=config Proto-Lak: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/laket&text_number=+444&root=config Proto-Dargwa: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/darget&text_number=+430&root=config Proto-Lezghian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/lezget&text_number=+806&root=config

Notes: Reconstructed for the PEC level. The root obviously meant some odorous grass (cf. "mint" in PL and PN, "hay" in PD, "sweetbrier" in PN), but it is hard to guess the particular species. The comparison involves some metatheses which are only natural in a trisyllabic stem like this.

Ultimately the stem can be derived from PNC *HmĭɦwV 'smell, odour' q.v., but it certainly already existed separately in PEC. The stem was borrowed in some other Caucasian languages: Osset. nūrɨ 'garlic', Georg. niori, Svan. niwra id. (see Abayev 1973, 193).

Тут налицо независимый мсточник для осетинского.



Автор: Pуслан 5.2.2009, 5:37

((Аварское название осетин - чеченское заимствование (Волкова, помоему писала, в Кавказских этнонимах). ))

Индарби, по моему мы понимаем разницу между просто написать что-то, и предоставить обоснованную версию. Написать можно всё что угодно и не очень посвященные люди могут принять подобное за аксиому. Потому чтобы убедиться в предположении о заимствовании в аварские из чеченского названия осетин-иронцев, нужно привести планомерность и характерность перехода звуков из чеченского в аварский, либо обратное. А таким несложным образом можно допустим предположить, что и название в устах чеченцев для кабардинцев происходит через русское заимствование.. Однако это врядли возможно.

((Я говорил о том, что я думаю по поводу этимологий ИР - "народ, войско".))

В вайнахских каково будет "народ,войско"? И как называются "кабан", "кабаниха", боров(самец), свинья, поросенок, кабаний клык, вообще клык?

((Знаешь, Руслан, для меня не принципиален этот вопрос.))

Для тебя лично может и нет, но практически все вайнахские специалисты склонны считать нынешние осетинские ущелья бывшими нахскими, якобы здесь находилась чуть-ли не колыбель нахской культуры учитывая центральное расположение на этой территории Кобанской бронзовой культуры прошлого. Не имея, либо имея искаженное представление о кавказском языковом субстрате осетин, топонимике и гидронимике данной территории и тд и тп, тем не менее утверждаются нахские и пранахские гипотезы. Это обстоятельство формирует соответственно негативную тональность в вайнахских современных обществах относительно осетин как народа. Естественно, подобное развитие весьма удручает. Потому нужно вести более глубокие исследования в этой области, дабы не провоцировать и без того нестабильное межнациональное положение. Надеюсь, ты согласен со мной.. smile.gif

Автор: Pуслан 5.2.2009, 6:46

Цитата
В этом и весь кайф исторической лингвистики. Никогда не сравнивай насколько похож. Сравнивай в ретроспективе. Осетинский тоже не стоял на месте. Для этого создай таблицу, в которой укажи исходный звук, звук праязыка и звук из современного. Это уже будет правильный подход.
Дорогой Индарби! Таковая таблица для осетинского языка уже создана и называется "Историко-Этимологический словарь". Там уже указаны исходные звуки из праязыков, современные звуки, правила переходов и особености и всякие разные иные подробности. Спасибо Васо Абаеву! Потому мне легче оперировать материалом, так как известно уже откуда, где и как, в каком языке что наличествует. Если бы подобная "лингвоэнциклопедия" была создана и для вайнахских языков, то многие вопросы бы разрешались само собою. А так занимаемся предположениями, тот так говорит, а этот сказал не так, а тот вообще иначе трактует и тд и тп. unsure.gif

((Да, кстати, пришли мне занско-сванские изоглосс в осетинском, может это ваши исконные слова. Вот один из примеровsmile.gif)

Знаешь, это такое большое количество, что его никто отдельно и не выделял из осетинского. Это очень значительный процент, несколько тысяч слов и терминов будет.. Но могу частично, на одну-две буквы допустим. Дай адрес куда потом скинуть можно.

Здесь ты и Двали интересовались нашими туальцами, так я могу привести данные из топонимики неиранского происхождения, т.е. кавказское субстратное. Посмотрите, может что обнаружите.

Включаю сюда и алагирские данные(не туальцы). Кстати, в Алагирском ущелье примерно 80% топонимики ираноязычная, здесь самая высокая концентрация ираноязычных названий из всех осетинских обществ/ущелий.

Алагирское ущелье:

сел. Цъамад (изначальные варианты: чъамада, цъмади); сел. Унал (унали); сел.Холст (холста); сел.Луар(луари); название участка леса Кодас (къодаса, къдаси); сел. Даей (?); сел. Цъус (цъоси); река Фуга (фога,фоги); сел.Мизур (мзури); сел.Ксурта; река Ксурта; сел+река Бад; сел.Ход (ходи); лес Цъисон (цъис/цъеси); сел. Згид; река Къацха (къацхи,къцхи); сел.Нузал (нозала,нзали); сел.Цъуали; святилище Реком (ркоми/ркони); ледник+река+село Цъаей; урочище Быхнар (бхнари); ледник Схъас (схъаси) по русски называется ледник Сказка/Сказский; ущелье Къасара (късари,къасри); ущелье+река+село Уилца.

Туалгом/Двалетия:

ущ.+гора Адай; ущ.Уарцъе; ущ.Зруг(зроги); ущ.Джинат(дзнати); ущ.Захъхъа; ущ.Цъес (цъеси,цъси); ущ.Нар; ущ.Цми; ущ.Мамиссон;
сел.Цми; сел.Тоборза; сел. Сагол(сголи); сел. Тибсли; сел.Хукъали(хкъали); сел.Цъебат(цъебата,цъбети); сел.Гори; сел.Магъали(мгъали); сел.Хъурта; святилище Хес(хеси).
Мамиссонское ущелье: сел. Сатъат(стъати); сел. Пуш(пос,поши); сел. Тиб(тиби,тби); сел.Нагъора(нгъори); сел.Уелта; сел.Тимцъна; сел. Уанта; пастбище Халацъа(хлацъи); пастб. Тецъ; пастб. Нагъора; пастб. Лиа; сел. Тли; пашня Цъас; пастб.Додына(додина); сел.Хълиат(хълиати); сел.Лисри; река Хъру; сел.Къамцхо; хребет Цди; сел.Калак; ущ.Буб; сел.Згъил; пашня Джебетъа; ущ.Къоз;
Нарское общество: сел.Тибсли; сел.Уарцъе; пастб.Хоба; сел.Слас; сел.Абана; сел.Цъасем(цъсеми); сел.Семса; сел.Артынес(артнеси); сел. Дзрисса; сел.Елгона(элгони); сел.Ецъына(эцъна); сел.Сирнат; гора Тъепле; сел.+река Лиа; сел.Еспе(эспи); сел. Уалцъуби; сел.Регах(ргахи); сел.Елхо(элхо); сел.Седжет(сгети); перевал Зикъара; сел.Чеселта(кеселта); сел.Дзомагъ(дзмагъи); сел.Камах; сел.Уачъе; лес Ратъи; сел.Пуриат; сел.+пер. Рукъ(рокъа/рокъи); сел.Боти; уроч.Цъамел; сел.Зригат; сел.Хъорхъора; пер.Тырс(тирса,турса); уроч.Сба; гора Рес; пер.Дзомагъ; местность Цна; мест.Аенциан; уроч.Кушнар; сел.Лети; перевал Дну.

Автор: Индарби 5.2.2009, 11:04

Цитата(Pуслан @ 5.2.2009, 5:37) *
((Знаешь, Руслан, для меня не принципиален этот вопрос.))

Для тебя лично может и нет, но практически все вайнахские специалисты склонны считать нынешние осетинские ущелья бывшими нахскими, якобы здесь находилась чуть-ли не колыбель нахской культуры учитывая центральное расположение на этой территории Кобанской бронзовой культуры прошлого. Не имея, либо имея искаженное представление о кавказском языковом субстрате осетин, топонимике и гидронимике данной территории и тд и тп, тем не менее утверждаются нахские и пранахские гипотезы. Это обстоятельство формирует соответственно негативную тональность в вайнахских современных обществах относительно осетин как народа. Естественно, подобное развитие весьма удручает. Потому нужно вести более глубокие исследования в этой области, дабы не провоцировать и без того нестабильное межнациональное положение. Надеюсь, ты согласен со мной.. smile.gif


На 100% ты верно говоришь. Я об этом писал в одной работе. Её публиковали в вашем издании Фадыбасты. Я утверждал и утверждаю - Осетия - Родина Осетин и прародина вайнахов, как языковых носителей. И ваши корни там. Мы ушли на восток и наша родина - Чечня и Ингушетия. Всю эту труху затеяли, основываясь на индоевропеистике 19 века, когда представляли осетин, как пришлый народ. Я сейчас в диспутах пытаюсь объяснить некоторым своим ингушским коллегам о лаже подобных додумок, и опираюсь на ДНК. И - ноль. Полный тупняк включают. И совсем не хотят слышать, когда я говорю о таких совместных фамилиях, как Калоевы, Гогиевы, Плиевы и т.д. Не из пальца же их высосали? Не слышат. Ну что с этой "научной" теменью делать?
А гипотезы, о которых ты говоришь - пишут люди безграмотные или слегка начитанные, не вникающие в суть вопроса. Именно поэтому я всегда искал союзников в этом вопросе среди осетинских исследователей, но натыкаюсь на аланизм, скифизм, сармиатизм и пр. постулаты. Ваши ученые сами, почему-то, не горят желанием быть автохтонами.

Автор: Индарби 5.2.2009, 11:16

Цитата(Pуслан @ 5.2.2009, 5:37) *
((Я говорил о том, что я думаю по поводу этимологий ИР - "народ, войско".))

В вайнахских каково будет "народ,войско"? И как называются "кабан", "кабаниха", боров(самец), свинья, поросенок, кабаний клык, вообще клык?


народ - Нах
войско - Б1оь
кабан - Нал
кабаниха - ж1арг1а
свинья - хьакха
поросенок - хуьрсиг, херси
клык (в т.ч. кабаний) - кхал

Жирным отметил слова заимствованные.
А этноним Ир очень древний, и относится к периоду нахско-дагестанского единства. К сожалению, у меня нет данных по собственно Правосточнокавказскому. Но это слово вошло в грузинский, как Эри "народ"

[b]
Proto-North Caucasian:[/b] *ʡwǝ̆hri troops, army



Nakh: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/nakhet&text_number=+685&root=config Avaro-Andian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/aandet&text_number=1090&root=config Tsezian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/cezet&text_number=+813&root=config Lak: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/laket&text_number=+675&root=config West Caucasian: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=+537&root=config



Notes: An interesting cultural term, securely reconstructed for PNC. There exist also HU parallels: Hurr. ẋūr-adǝ, Ur. ẋur-adǝ, ẋūr-adǝ 'warrior' (see Diakonoff-Starostin 1986, 63-64).


Автор: Индарби 5.2.2009, 11:19

Цитата(Pуслан @ 5.2.2009, 6:46) *
Алагирское ущелье:

сел. Цъамад (изначальные варианты: чъамада, цъмади); сел. Унал (унали); сел.Холст (холста); сел.Луар(луари); название участка леса Кодас (къодаса, къдаси); сел. Даей (?); сел. Цъус (цъоси); река Фуга (фога,фоги); сел.Мизур (мзури); сел.Ксурта; река Ксурта; сел+река Бад; сел.Ход (ходи); лес Цъисон (цъис/цъеси); сел. Згид; река Къацха (къацхи,къцхи); сел.Нузал (нозала,нзали); сел.Цъуали; святилище Реком (ркоми/ркони); ледник+река+село Цъаей; урочище Быхнар (бхнари); ледник Схъас (схъаси) по русски называется ледник Сказка/Сказский; ущелье Къасара (късари,къасри); ущелье+река+село Уилца.

Туалгом/Двалетия:

ущ.+гора Адай; ущ.Уарцъе; ущ.Зруг(зроги); ущ.Джинат(дзнати); ущ.Захъхъа; ущ.Цъес (цъеси,цъси); ущ.Нар; ущ.Цми; ущ.Мамиссон;
сел.Цми; сел.Тоборза; сел. Сагол(сголи); сел. Тибсли; сел.Хукъали(хкъали); сел.Цъебат(цъебата,цъбети); сел.Гори; сел.Магъали(мгъали); сел.Хъурта; святилище Хес(хеси).
Мамиссонское ущелье: сел. Сатъат(стъати); сел. Пуш(пос,поши); сел. Тиб(тиби,тби); сел.Нагъора(нгъори); сел.Уелта; сел.Тимцъна; сел. Уанта; пастбище Халацъа(хлацъи); пастб. Тецъ; пастб. Нагъора; пастб. Лиа; сел. Тли; пашня Цъас; пастб.Додына(додина); сел.Хълиат(хълиати); сел.Лисри; река Хъру; сел.Къамцхо; хребет Цди; сел.Калак; ущ.Буб; сел.Згъил; пашня Джебетъа; ущ.Къоз;
Нарское общество: сел.Тибсли; сел.Уарцъе; пастб.Хоба; сел.Слас; сел.Абана; сел.Цъасем(цъсеми); сел.Семса; сел.Артынес(артнеси); сел. Дзрисса; сел.Елгона(элгони); сел.Ецъына(эцъна); сел.Сирнат; гора Тъепле; сел.+река Лиа; сел.Еспе(эспи); сел. Уалцъуби; сел.Регах(ргахи); сел.Елхо(элхо); сел.Седжет(сгети); перевал Зикъара; сел.Чеселта(кеселта); сел.Дзомагъ(дзмагъи); сел.Камах; сел.Уачъе; лес Ратъи; сел.Пуриат; сел.+пер. Рукъ(рокъа/рокъи); сел.Боти; уроч.Цъамел; сел.Зригат; сел.Хъорхъора; пер.Тырс(тирса,турса); уроч.Сба; гора Рес; пер.Дзомагъ; местность Цна; мест.Аенциан; уроч.Кушнар; сел.Лети; перевал Дну.


Ай маладца!!! Вот за этот список большой баркалла laugh.gif

Автор: Индарби 5.2.2009, 11:23

Теперь вопрос от меня лично. Моя родовая фамилия - Мутушев. Но деда арестовали в 1937 и сослали в Ср. Азию, как бывцего царского офицера. Ещё раньше туда сослали мою бабку - Зайнап. Она там встретила в сосланным осетином из фамилии Бызаты и вышла за него замуж. Когда он умер, у нее уже было 3 детей. Деда моего сослали без семьи, и он женился там на бабке. В силу политических причин, мой отец не получил фамилию деда, а носил фамилию первого мужа бабки, как и я. Осетин был из села Быз. Что ты знаешь об этом селе. Мне это очень интересно, т.к. сестры моего отца, хоть и вышли за чеченцев, но, как ни болтай ногами - осетинки. Бабка говорила, что ее покойный муж говорил, что Быз было культовым центром.

Автор: Kнязь Игорь 5.2.2009, 11:37

Цитата(Индарби @ 5.2.2009, 12:19) *
Ай маладца!!! Вот за этот список большой баркалла laugh.gif


От меня тоже - большой баркалла!

Руслан - а нельзя ли примерно такой список привести для картвельских топонимов в Осетии. Особенно меня интересуют верховья Дигории и Алагира. И названия вершин ГКХ в сравнении со сванскими аналогами. И - южно-осетинскими (если есть различия).

Мой баркалла в этом случае будет невероятных размеров. smile.gif

Автор: Pуслан 5.2.2009, 12:07

http://www.radikal.ru


http://www.radikal.ru


http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/nah.htm


Автор: Pуслан 5.2.2009, 12:40

Всегда пожалуйста! smile.gif По Дигорскому ущелью могу потом тоже выложить топонимику. Верховья Алагира уже выставлены выше..

((встретила в сосланным осетином из фамилии Бызаты и вышла за него замуж.))

Так вот откуда у тебя Индарби фамилия такая в публикациях! Понятно. Только Бызаты по русски пишутся Бзаевы.. Совсем недавно еще фсб рсо-алания возглавлял генерал Бзаев)) А почему решили что тот осетин был из села Быз? То алагирское село, пишут Биз на картах, и там если я не путаю не жили никогда Бызатае huh.gif . Я дома проверю в литературе соответсвующей. Там точно жили Бутаевы, Дудиевы и другие, я уточню конечно же.. Завтра отпишусь.

Автор: Индарби 5.2.2009, 12:44

Хорошие материалы Руслан. Я много версий читал. Знаешь, древность распада наших языков наложила сильный отпечаток. В правеверокавказском языке изобилие звуков, что создало одну особенность - необязательность точного размещения звуков в слове, но обязательность их присутствия. Из за этого возникло явление метатез, очень частое в кавказских языках

Автор: Индарби 5.2.2009, 12:46

Цитата(Pуслан @ 5.2.2009, 12:40) *
Всегда пожалуйста! smile.gif По Дигорскому ущелью могу потом тоже выложить топонимику. Верховья Алагира уже выставлены выше..

((встретила в сосланным осетином из фамилии Бызаты и вышла за него замуж.))

Так вот откуда у тебя Индарби фамилия такая в публикациях! Понятно. Только Бызаты по русски пишутся Бзаевы.. Совсем недавно еще фсб рсо-алания возглавлял генерал Бзаев)) А почему решили что тот осетин был из села Быз? То алагирское село, пишут Биз на картах, и там если я не путаю не жили никогда Бызатае huh.gif . Я дома проверю в литературе соответсвующей. Там точно жили Бутаевы, Дудиевы и другие, я уточню конечно же.. Завтра отпишусь.

Фамилию писали узбекские регистраторы, со слов Зайнап. Так что, она исказилась.

Автор: Kнязь Игорь 5.2.2009, 12:58

Цитата(Pуслан @ 5.2.2009, 13:40) *
Всегда пожалуйста! smile.gif По Дигорскому ущелью могу потом тоже выложить топонимику. Верховья Алагира уже выставлены выше..


Я, наверное, Вас неправильно понял, Руслан. То есть та топонимика, которая выложена Вами по Алагиру - именно кавказская? Вы писали, что в Алагире она на 80 процентов - иранская. Это меня смутило.

Собственно, меня интересует и та и другая. И градиент её изменеия из центра - на запад, восток и север. То что обе пришли с юга - понятно. И начальная и последующие миграции (за исключение поздних, тюркских) шли именно оттуда. Хотя возможно - слегка разными путями. Интересно, удастся ли найти корреляцию.

Ваши данные очень интересны для сопоставления с гаплогруппами (и с гаплотипами, которые, надеюсь появятся в ближайшем будущем).

Автор: Индарби 5.2.2009, 13:00

Цитата(Kнязь Игорь @ 5.2.2009, 12:58) *
Я, наверное, Вас неправильно понял, Руслан. То есть та топонимика, которая выложена Вами по Алагиру - именно кавказская? Вы писали, что в Алагире она на 80 процентов - иранская. Это меня смутило.

Собственно, меня интересует и та и другая. И градиент её изменеия из центра - на запад, восток и север. То что обе пришли с юга - понятно. И начальная и последующие миграции (за исключение поздних, тюркских) шли именно оттуда. Хотя возможно - слегка разными путями. Интересно, удастся ли найти корреляцию.

Ваши данные очень интересны для сопоставления с гаплогруппами (и с гаплотипами, которые, надеюсь появятся в ближайшем будущем).

Добрый день Князь. Руслан выложил кавказскую. Обратите внимание на звуки ЦЪ, КЪ, ТЪ - это сугубо кавказские. А вот само название Алагир = Уалладжыр, если не ошибаюсь, из ираноязычной лексики.

Автор: Индарби 5.2.2009, 13:36

Цитата(Pуслан @ 5.2.2009, 12:40) *
Всегда пожалуйста! smile.gif По Дигорскому ущелью могу потом тоже выложить топонимику. Верховья Алагира уже выставлены выше..


Давай. Мне интересны именно осетинские огласовки, а то русские есть, но без ЦЪ, ХЪ и т.д. Это создает трудности при этимологизации.

Автор: Dwali 5.2.2009, 22:49

Буду рад помочъ если пoнадобитъся грузинский:

Эри - народ (совр.), войско (устарев.)
свинъя - Гьори
кабан - Тахи
Поросёнок - гочьи
клык кабана - ешви
водопад - чанч'кери
очаг - кера
дым/дом - квамли/куамли
вода - цъкали/цъкари/цъку (к примеру в Мэгрелии посёлок Чхороцъкъу - девятъ вод)
родник - цъкъаро
солъ - марили, джим (сван.)
молоко - рдзэ
веснушки - чьорп'ли
пёстрый - чърели
серый - нацрис п'ери, (от нацари - пепел)
метла - цоцхи
сверчок - чъричъина
нитъ, нитка - дзап'и
буйвол - камечи, камбечи (устар.)
бык - хари
река - мдинаре (от Мо(и)-дина-ре что значит текущий сюда/туда)
медведъ - дат'ви, т'унт'и(мэгр.)
ястреб - к'ори

окончание множ. числа "-та" абсолютно доминантная форма в старогрузинском (в отличие от современого -еби). Она широко употребляется и сегодня, в основном как красивая литературная форма - к примеру "туркта моадгнен Картлс"/турки подошли к Картли. "Мепеман убодза оста"/царъ вручил (отдал) осетинам.

Автор: Dogon 8.4.2009, 14:20

А родство абхазо-адыгских и нахо-дагестанских языков разве строго доказано? blink.gif

Автор: Индарби 8.4.2009, 14:36

Цитата(Dogon @ 8.4.2009, 14:20) *
А родство абхазо-адыгских и нахо-дагестанских языков разве строго доказано? blink.gif


Ещё Тубецким в 1930 году. Затем Старостиным, Дьяконовым, Николаевым. Распад общего праязыка восходит к концу 5 тыс. до н.э.

Автор: Dogon 8.4.2009, 14:38

А почему же тогда ещё сомневаются, что есть северокавказская семья?

Автор: Индарби 8.4.2009, 14:45

Цитата(Dogon @ 8.4.2009, 14:38) *
А почему же тогда ещё сомневаются, что есть северокавказская семья?

Потому что в науке сидят выжившие из ума прадеды науки и каждая школа борется друг с другом. Через Яндекс наберите Старостин Вавилонская башня и войдите в базу - там все языки мира с их этимологиями.

Автор: Dogon 8.4.2009, 14:54

Старлинг видел, но ведь ту же синокавказскую гипотезу критикуют и многое остальное. sad.gif

А какие существенные различия между АА и НД есть? Я имею ввиду не базовую лексику, а грамматику и фонологию.

Автор: Индарби 8.4.2009, 15:17

Цитата(Dogon @ 8.4.2009, 14:54) *
Старлинг видел, но ведь ту же синокавказскую гипотезу критикуют и многое остальное. sad.gif
А какие существенные различия между АА и НД есть? Я имею ввиду не базовую лексику, а грамматику и фонологию.


Фонетика кавказского облика. Наибольшее количество согласных - в убыхском. АА вообще богаче звуками.
Кроме того, в западных языках развит полисинтетизм. В восточных лишь дальние отголоски.

Автор: Dogon 8.4.2009, 15:32

Вроде бы у восточных падежей много больше, чем у западных. И с гласными что-то вроде бы. Из того, что помню.

Автор: Индарби 8.4.2009, 15:42

Цитата(Dogon @ 8.4.2009, 15:32) *
Вроде бы у восточных падежей много больше, чем у западных. И с гласными что-то вроде бы. Из того, что помню.


Система гласных в восточных богаче. Но в целом, языки показывают взаимное родство. В пракавказском было обилие звуков, что повлияло на то, что в слове роль играло не их положение, а их набор. Отсюда частые метатезы и наращивания

Автор: Dogon 8.4.2009, 15:45

А картвельские, получается, северным не родствены, вопреки старинной иберийско-кавказской концепции?

Автор: Индарби 8.4.2009, 15:50

Цитата(Dogon @ 8.4.2009, 15:45) *
А картвельские, получается, северным не родствены, вопреки старинной иберийско-кавказской концепции?

Никакого родства. Пракартвельский впитал огромный слой лексики северокавказских на всех уровнях - праскверокавказский, празападно, правосточно и правайнахский. Отразилось и на морфологии немного.

Автор: Dogon 8.4.2009, 16:53

А кто ж на Кавказе всё-таки самый древний? Мне как-то кажется, (может, это дилетантски кажется), что раз наибольшая дробность языков в Дагестане, то тамошние жители наиболее ранние?

Автор: Индарби 8.4.2009, 16:59

Цитата(Dogon @ 8.4.2009, 17:53) *
А кто ж на Кавказе всё-таки самый древний? Мне как-то кажется, (может, это дилетантски кажется), что раз наибольшая дробность языков в Дагестане, то тамошние жители наиболее ранние?

В закавказье и на сев. Кавказе (Осетия, Чечня и Дагестан) - Картвелы и хурриты. Остальные языки не известны.
Майкопская культура - семитская. Северокавказцы двигались двумя маршрутами. Вайнахи - вдоль Черного моря, затем Южнаф Осетия. Оттуда в Кахети и горы Восточной Грузии. В 12 в до.н.э. они переходят Дарьял и осваивают территорию от Кубани до Дагестана - Кобанская культура.
Дагестанцы по Закавказью - через Армению, вдоль Каспия и в горы.
Большое разнообразие языков - явление недавнее. В 1 в. отпали цезы, в 10 из Аваро-андийцев вышли андийцы. Тоже с другими.
Но родина картвелов изначально занимала только районы юга центрального Закавказья, без соприкосновения с морями. Вдоль Каспия жили протохурриты

Автор: Dogon 8.4.2009, 17:07

А почему в английской вики семь групп НД, а не пять, как раньше? хиналугский и цезские почему отдельно стали считаться? huh.gif

Автор: Индарби 8.4.2009, 17:08

Более того, дагестанцы и чеченцы координально разнятся в наборе хромосом. Языковое родство есть, а генетического - нет.

Автор: Индарби 8.4.2009, 17:11

Цитата(Dogon @ 8.4.2009, 18:07) *
А почему в английской вики семь групп НД, а не пять, как раньше? хиналугский и цезские почему отдельно стали считаться? huh.gif

Это и в российской тоже. Только аварский, андийский и цезские иногда рассматривают как макрогруппу аваро-андо-цезскую. Это отражает степень близости.

Хиналугский ближе всех к лезгинским, но он самостоятельный. Тут близость в системе семьи, а не группы языков.




Автор: Dwali 9.4.2009, 12:35

Цитата(Индарби @ 8.4.2009, 15:59) *
В закавказье и на сев. Кавказе (Осетия, Чечня и Дагестан) - Картвелы и хурриты. Остальные языки не известны.
......Но родина картвелов изначально занимала только районы юга центрального Закавказья, без соприкосновения с морями. Вдоль Каспия жили протохурриты


Яндарби,
хмм... а как бытъ с западными картвелами-занами и их повсеместным обитанием в прибрежной зоне Северо-Восточного Причерноморъя уже в 9-8 веках д.н.э.?

Автор: Dwali 9.4.2009, 13:01

Определённые созвучия в грузинском



Алагирское ущелье:

сел. Цъамад (изначальные варианты: чъамада, цъмади); - чъама (кушатъ), мчъади (пресный хлебец)
сел.Луар(луари) - форма слова "сванская"
название участка леса Кодас (къодаса, къдаси) - Кода (в мегрелъском, не помню точно что значит), да-код-или, да-код-ва (оскопитъ)
сел.Мизур (мзури) - мзе (солнце), мзиури (солнечный)
сел.Ксурта - интересно окончание "ур-та", которе присутствует в названиях многих сёл горной зоны Вост. Грузии, где ур - родовое окончание (Хетагури, Бибилури, Апциаури, Махаури, Гогочъури итд.), а та - старогрузинское окончание генитива мн.числа. Могло бытъ Кесеурта или Кес(ш)аурта.
река Ксурта - ....
сел+река Бад - бадэ (сетъ для ловли рыб), мэбадурэ (рыбак),
лес Цъисон (цъис/цъеси) - цъеси (закон, правило), Ца - небо, Цаиши (селение в Лечхуми-историческая Сванетия).
сел. Згид - Згудэ (порог, граница, препятствие), Згу(в)а (море), Са-згу(в)а-ри (граница)
река Къацха (къацхи,къцхи) - каци (мужчина, человек), Кеци - металлическая плита на которой крестъяне поджаривали еду. Хи в вайнахских видимо идентично грузинским Хеви/Хеуи - ущелъе (где обязателъно течёт река, ручей).
святилище Реком (ркоми/ркони) - рко (дубовые жёлуди), Ркони - естъ такое селени в Вост. Грузии
урочище Быхнар (бхнари) - баги (тур.груз - сад), багнари (по грузинский место садов)
ущелье Къасара (късари,къасри) - эти ущелъе в грузинских летописях упоминается как Касрисхеви. Касри - в позднем значении бочка, изначалъно вместилище для воды, углубление, яма.

Автор: Dwali 9.4.2009, 13:25


Туалгом/Двалетия:

ущ.Уарцъе - Арцъиви (орёл), ца - небо
ущ.Зруг(зроги) - в старогрузинском Зрого/Зрохо (груз. Роки - осет. Рук, Гори - Гур).
ущ.Захъхъа - в старогрузинском Заха/Зака (Заки - телёнок)
ущ.Цъес (цъеси,цъси) - похожее название в Алагирском р-не (вверху)
ущ.Нар - по грузинский Нара
ущ.Мамиссон - оченъ созвучен сванскому самоназванию Мисуан/сон, сванское племя Миссимиан в абхазии. Мама - в грузинском отец.
сел. Тибсли - Тиб-ва в грузинском коситъ
сел.Хукъали(хкъали) - видимо от хинкали :-)))) (шутка). Хе - дерево, Хев(у)и - ущелъе, русло, кало - место где молотят пшеницу.
сел.Цъебат(цъебата,цъбети) - Цъубени место в Сванетии, Цъебо - клей, лепка,
сел.Гори - Гора (холм, горочка,), Гъори - свинъя, Гъоджи (в мегрелъском - свинъя)
сел.Магъали(мгъали) - магъали (груз. высокий, высоко)
сел.Хъурта - тот же принцип что вверху с грузинским УР + ТА
святилище Хес(хеси) - Хе (дерево)

Автор: Dwali 9.4.2009, 14:12

Определённые созвучия в грузинском

Мамиссонское ущелье:
сел. Сатъат(стъати) - са-тъа-т, интересная комбинация, похожа н повсеместно распространённую в грузии форму образований атопонимов с приставкой СА (указывающе на принадлежностъ) и окончание ТА (указывающе на мн.ч.)
сел. Тиб(тиби,тби) - выше было с тибва (коситъ), естъ тба (озеро)
Нагъора(нгъори) - прямо переводится с грузинского как там где держали свиней. Если же Накъара - то развалины, куча.
Уелта - велта, уели/вели (долина)
сел.Тимцъна - цъна (плести, давитъ), Тма - волос/ы
сел. Уанта - Вани (в Зап. Грузии) , Вани в старогрузинском означало место, село.
пастбище Халацъа(хлацъи) - хели (рука), хали - пятно, ца - небо
пастб. Нагъора - смотри вверху
пастб. Лиа - типично сванский топоним, повсеместно.
пастб.Додына(додина) - видимо от собтсвенного имено (в грузинском Додо, Дуду, Дуда, Дуди)
сел.Лисри - может бытъ и Ле-сри или Ле-сари что дало бы свано-занскую форму, Сари - ветвъ, тонкое дерево, стебелъ, Ле - в сванском и занском тоже самое что в восточногрузинском СА (приставка генитива)
река Хъру - къру (глухой, глухо), Къра - бросатъ, разбрасыватъ,
сел.Калак - грузинское калаки (город, посёлок)

Нарское общество:
сел.Тибсли - см. вверху
сел.Уарцъе - см. вверху
пастб.Хоба - грузинский город Хоби, Хеоба (ущелъе), Панкисис хеоба (панкисское ущелъе)
сел.Слас - сила (песок), силаси (песочный)
сел.Абана - абано (баня, купелъня по груз.), банаоба - купатъся,
сел.Артынес(артнеси) - арти (число один по мегрелъский)
сел. Дзрисса - Дзера (ястреб), Дзари/зари (Колокол, набат, тревога)
гора Тъепле - тапли (мёд по груз.), Сатаплиа - местностъ и археолог. несто в Грузии
сел.+река Лиа - сван., вверху
перевал Зикъара - по старогрузинский этот перевал называется Зекари (Зекара) что дословно означает верхниэ двери, проход вверху.
сел.Дзомагъ(дзмагъи) - дзма (брат)
сел.Камах - кам в старогрузинском означает оченъ чистый чистый и в основном в связке с водой. Камкама цкали - кристалъно чистая вода. Камах может бытъ и Камахевуи (ущелъе чистой воды)
сел.Пуриат - пури (хлеб в груз.)
сел.+пер. Рукъ(рокъа/рокъи) - роки в старогрузинском означало наёмный. Был термин Рокис Спа - наёмные войска. Термин применялся к осетинам и дурдзукам, которые в Грузию проходили видимо через Рокский перевал.
уроч.Цъамел - цъам-еба (мучение, пытки)
сел.Хъорхъора - сравни с груз. горской фамилией Хархелаури (от собств. имено Хархела). Хархари - хохот.
местность Цна - дацна, цна (плести);



Руслан, многие твой селения не очибочно приписаны к Мамисону и Нару. То естъ некоторые твои сёла расположены на южных склонах ГлавКавкХребта.

Автор: Индарби 9.4.2009, 14:35

Цитата(Dwali @ 9.4.2009, 12:35) *
Яндарби,
хмм... а как бытъ с западными картвелами-занами и их повсеместным обитанием в прибрежной зоне Северо-Восточного Причерноморъя уже в 9-8 веках д.н.э.?


Я говорил о пракартвелах.

Автор: Индарби 9.4.2009, 14:48

Цитата(Dwali @ 9.4.2009, 13:01) *
сел. Цъамад (изначальные варианты: чъамада, цъмади); - чъама (кушатъ), мчъади (пресный хлебец)
сел.Луар(луари) - форма слова "сванская"
название участка леса Кодас (къодаса, къдаси) - Кода (в мегрелъском, не помню точно что значит), да-код-или, да-код-ва (оскопитъ)
сел.Мизур (мзури) - мзе (солнце), мзиури (солнечный)
сел.Ксурта - интересно окончание "ур-та", которе присутствует в названиях многих сёл горной зоны Вост. Грузии, где ур - родовое окончание (Хетагури, Бибилури, Апциаури, Махаури, Гогочъури итд.), а та - старогрузинское окончание генитива мн.числа. Могло бытъ Кесеурта или Кес(ш)аурта.
река Ксурта - ....
сел+река Бад - бадэ (сетъ для ловли рыб), мэбадурэ (рыбак),
лес Цъисон (цъис/цъеси) - цъеси (закон, правило), Ца - небо, Цаиши (селение в Лечхуми-историческая Сванетия).
сел. Згид - Згудэ (порог, граница, препятствие), Згу(в)а (море), Са-згу(в)а-ри (граница)
река Къацха (къацхи,къцхи) - каци (мужчина, человек), Кеци - металлическая плита на которой крестъяне поджаривали еду. Хи в вайнахских видимо идентично грузинским Хеви/Хеуи - ущелъе (где обязателъно течёт река, ручей).
святилище Реком (ркоми/ркони) - рко (дубовые жёлуди), Ркони - естъ такое селени в Вост. Грузии
урочище Быхнар (бхнари) - баги (тур.груз - сад), багнари (по грузинский место садов)
ущелье Къасара (късари,къасри) - эти ущелъе в грузинских летописях упоминается как Касрисхеви. Касри - в позднем значении бочка, изначалъно вместилище для воды, углубление, яма.

Къодас - пракарт. "деревянная чашка"
Мизур - пракарт. "солнечное место", "солнечная сторона"
Згид - сван. "край"
Быхнар - неверно. Багъ - персидское слово.
Остальные на вскидку не помню. Но Цъес и Цъамад - явно не так. Къацха фонетически не подходит.

Автор: Индарби 9.4.2009, 14:54

Цитата(Dwali @ 9.4.2009, 13:25) *
Туалгом/Двалетия:

ущ.Уарцъе - Арцъиви (орёл), ца - небо
ущ.Зруг(зроги) - в старогрузинском Зрого/Зрохо (груз. Роки - осет. Рук, Гори - Гур).
ущ.Захъхъа - в старогрузинском Заха/Зака (Заки - телёнок)
ущ.Цъес (цъеси,цъси) - похожее название в Алагирском р-не (вверху)
ущ.Нар - по грузинский Нара
ущ.Мамиссон - оченъ созвучен сванскому самоназванию Мисуан/сон, сванское племя Миссимиан в абхазии. Мама - в грузинском отец.
сел. Тибсли - Тиб-ва в грузинском коситъ
сел.Хукъали(хкъали) - видимо от хинкали :-)))) (шутка). Хе - дерево, Хев(у)и - ущелъе, русло, кало - место где молотят пшеницу.
сел.Цъебат(цъебата,цъбети) - Цъубени место в Сванетии, Цъебо - клей, лепка,
сел.Гори - Гора (холм, горочка,), Гъори - свинъя, Гъоджи (в мегрелъском - свинъя)
сел.Магъали(мгъали) - магъали (груз. высокий, высоко)
сел.Хъурта - тот же принцип что вверху с грузинским УР + ТА
святилище Хес(хеси) - Хе (дерево)

Арцъиви - заимствование из нахских.
Мамиссон - мамис - род. падеж
Хукъали - не подгоняйте.
Хе - нахское заимствование в груз.
Гори - груз. "гора" - согласен

Автор: Индарби 9.4.2009, 14:59

Цитата(Dwali @ 9.4.2009, 14:12) *
Определённые созвучия в грузинском

Мамиссонское ущелье:
сел. Сатъат(стъати) - са-тъа-т, интересная комбинация, похожа н повсеместно распространённую в грузии форму образований атопонимов с приставкой СА (указывающе на принадлежностъ) и окончание ТА (указывающе на мн.ч.)
сел. Тиб(тиби,тби) - выше было с тибва (коситъ), естъ тба (озеро)
Нагъора(нгъори) - прямо переводится с грузинского как там где держали свиней. Если же Накъара - то развалины, куча.
Уелта - велта, уели/вели (долина)
сел.Тимцъна - цъна (плести, давитъ), Тма - волос/ы
сел. Уанта - Вани (в Зап. Грузии) , Вани в старогрузинском означало место, село.
пастбище Халацъа(хлацъи) - хели (рука), хали - пятно, ца - небо
пастб. Нагъора - смотри вверху
пастб. Лиа - типично сванский топоним, повсеместно.
пастб.Додына(додина) - видимо от собтсвенного имено (в грузинском Додо, Дуду, Дуда, Дуди)
сел.Лисри - может бытъ и Ле-сри или Ле-сари что дало бы свано-занскую форму, Сари - ветвъ, тонкое дерево, стебелъ, Ле - в сванском и занском тоже самое что в восточногрузинском СА (приставка генитива)
река Хъру - къру (глухой, глухо), Къра - бросатъ, разбрасыватъ,
сел.Калак - грузинское калаки (город, посёлок)

Нарское общество:
сел.Тибсли - см. вверху
сел.Уарцъе - см. вверху
пастб.Хоба - грузинский город Хоби, Хеоба (ущелъе), Панкисис хеоба (панкисское ущелъе)
сел.Слас - сила (песок), силаси (песочный)
сел.Абана - абано (баня, купелъня по груз.), банаоба - купатъся,
сел.Артынес(артнеси) - арти (число один по мегрелъский)
сел. Дзрисса - Дзера (ястреб), Дзари/зари (Колокол, набат, тревога)
гора Тъепле - тапли (мёд по груз.), Сатаплиа - местностъ и археолог. несто в Грузии
сел.+река Лиа - сван., вверху
перевал Зикъара - по старогрузинский этот перевал называется Зекари (Зекара) что дословно означает верхниэ двери, проход вверху.
сел.Дзомагъ(дзмагъи) - дзма (брат)
сел.Камах - кам в старогрузинском означает оченъ чистый чистый и в основном в связке с водой. Камкама цкали - кристалъно чистая вода. Камах может бытъ и Камахевуи (ущелъе чистой воды)
сел.Пуриат - пури (хлеб в груз.)
сел.+пер. Рукъ(рокъа/рокъи) - роки в старогрузинском означало наёмный. Был термин Рокис Спа - наёмные войска. Термин применялся к осетинам и дурдзукам, которые в Грузию проходили видимо через Рокский перевал.
уроч.Цъамел - цъам-еба (мучение, пытки)
сел.Хъорхъора - сравни с груз. горской фамилией Хархелаури (от собств. имено Хархела). Хархари - хохот.
местность Цна - дацна, цна (плести);

река Лиа - пракарт. "грязная, илистая"
Рокъ - фонетически не подходит.

Автор: Dwali 9.4.2009, 16:36

На счёт Роки - в грузинском Роки "К" произносится с придыхом. Он не звонкий, а как в английском "о-Кей" или название группы "Куин" (не в русском произношении)

Автор: Индарби 9.4.2009, 16:45

Цитата(Dwali @ 9.4.2009, 17:36) *
На счёт Роки - в грузинском Роки "К" произносится с придыхом. Он не звонкий, а как в английском "о-Кей" или название группы "Куин" (не в русском произношении)


Зато в осетинском оно смычно-гортанное и произносится с приступом, как чеченское кI.

Автор: Dwali 9.4.2009, 16:48

Цитата(Индарби @ 9.4.2009, 13:54) *
Арцъиви - заимствование из нахских.
Мамиссон - мамис - род. падеж
Хукъали - не подгоняйте.
Хе - нахское заимствование в груз.
Гори - груз. "гора" - согласен


Да нет, не подгоняю я, скорее делаю сброс версий. Кстати интересная мыслъ прышла с Арциви. Если это заимствование от нахов, то откуда он у армян в такой же идентичной как и у грузин форме? Цъиви/Цъивили по грузинский клёкот/писк. Ар-цъиви....?! Хотя это наверное болъше спекуляция. С Мамиссон не согласен, так как корневое в нём не "Мама" (отец) и его форма в род. падеже "Мамис", а сванской самоназвание Мисуан/Мисон. Приставка Ма вполне возможно изменённое картвелъское "Ме" - Ме-эгр-ели (родом из эгров, Эгриси - старогрузинское название западной Грузии/Колхиды, агыруа - абхазское название мэгрелов). С "Хе"/дерево не понял - почему оно из нахского если в самом нахском он не означает дерево.

Автор: Dwali 9.4.2009, 16:53

Цитата(Индарби @ 9.4.2009, 13:48) *
Къодас - пракарт. "деревянная чашка"
Мизур - пракарт. "солнечное место", "солнечная сторона"
Згид - сван. "край"
Быхнар - неверно. Багъ - персидское слово.
Остальные на вскидку не помню. Но Цъес и Цъамад - явно не так. Къацха фонетически не подходит.


С Кода/Коди согласен - это не толъко чаша, но и старая мера весов. К примеру село Кодисцкаро в Душетском раёне. С Быхнар - согласен что с персидского, но несогласен в другом - форма слова типично грузинская и грузинская Багнари с персидским Баг в корне вполне мог изменитъся в Быхнари. К примеру Тхилнари (лесной орешник)

Автор: Индарби 9.4.2009, 17:03

Цитата(Dwali @ 9.4.2009, 17:48) *
Кстати интересная мыслъ прышла с Арциви. Если это заимствование от нахов, то откуда он у армян в такой же идентичной как и у грузин форме? Цъиви/Цъивили по грузинский клёкот/писк. Ар-цъиви....?! Хотя это наверное болъше спекуляция. С Мамиссон не согласен, так как корневое в нём не "Мама" (отец) и его форма в род. падеже "Мамис", а сванской самоназвание Мисуан/Мисон. Приставка Ма вполне возможно изменённое картвелъское "Ме" - Ме-эгр-ели (родом из эгров, Эгриси - старогрузинское название западной Грузии/Колхиды, агыруа - абхазское название мэгрелов). С "Хе"/дерево не понял - почему оно из нахского если в самом нахском он не означает дерево.

В армянском не исконное - из урартского. Слово представлено в прасеверокавказском фонде.
Хен и хе - дерево в чеченском и ингушском. http://ingush.narod.ru/chech/dict/7/446.gif

Автор: Индарби 9.4.2009, 17:05

Цитата(Dwali @ 9.4.2009, 17:53) *
С Быхнар - согласен что с персидского, но несогласен в другом - форма слова типично грузинская и грузинская Багнари с персидским Баг в корне вполне мог изменитъся в Быхнари. К примеру Тхилнари (лесной орешник)

Тогда надо искать в пракартвельском. Я перевел ряд топонимов с пракартвельского. Завтра зайдёшь - выложу.

С Цъес надо разобраться. В Чечне тоже есть Цъеси. Увязка с "законом" маловероятна. В нахских такого тоже нет.

И Цъамада есть.




Автор: Индарби 9.4.2009, 17:08

Цитата(Dwali @ 9.4.2009, 17:53) *
С Кода/Коди согласен - это не толъко чаша, но и старая мера весов.

С деревянной чашей хорошо коррелирует, т.к. это участок леса. Либо чаши там делали, либо лесной массив форму напоминает. Кстати, перевел ряд этнонимов с пракартвельского. Помню только Сван - "живущий". Что-то в этом роде семантически

Автор: Индарби 9.4.2009, 17:12

А вот Двал, Туал ни на одном не катит laugh.gif Реликт? Топонимика есть в грузинской огласовке?

Автор: Dogon 9.4.2009, 19:13

Кстати, а до картвелов и северокавказцев на Кавказе кто-нибудь жил? Что-нибудь известно об этом?

Автор: zastrug 9.4.2009, 19:15

Цитата(Dogon @ 9.4.2009, 19:13) *
Кстати, а до картвелов и северокавказцев на Кавказе кто-нибудь жил? Что-нибудь известно об этом?

Наверняка жили.....Их предки

Автор: Dogon 9.4.2009, 19:26

Цитата(zastrug @ 9.4.2009, 19:15) *
Наверняка жили.....Их предки


Почему сразу предки? По идее, и картвелы, и северокавказцы когда-то пришли на Кавказ, аборигенов, если они там были, ассимилировали. Вот интересно, каково наследие этих мифических аборигенов в нынешнем населении Кавказа. blink.gif

Автор: Dwali 16.4.2009, 16:43

Цитата(Индарби @ 9.4.2009, 15:12) *
А вот Двал, Туал ни на одном не катит laugh.gif Реликт? Топонимика есть в грузинской огласовке?


Топонимика естъ, сегодня вечером постараюсъ сброситъ примеры

Автор: Clavis 16.4.2009, 22:44

Цитата(Dogon @ 10.4.2009, 0:26) *
Почему сразу предки? По идее, и картвелы, и северокавказцы когда-то пришли на Кавказ, аборигенов, если они там были, ассимилировали. Вот интересно, каково наследие этих мифических аборигенов в нынешнем населении Кавказа. blink.gif

А меня в этой связи интересует другое.
Если праязык кавказской семьи языков был принесен на Кавказ из Европы (с Балкан? время уточнить можно?), то может быть, его принесли представители G2a? Тогда теория о том, что G2a появилась в Римской империи вместе с наемными солдатами кавказского происхождения, теряет смысл: надо ли приносить то, что присутствовало в Европе гораздо раньше основания Рима?

Автор: Индарби 17.4.2009, 9:44

Цитата(Clavis @ 16.4.2009, 22:44) *
А меня в этой связи интересует другое.
Если праязык кавказской семьи языков был принесен на Кавказ из Европы (с Балкан? время уточнить можно?), то может быть, его принесли представители G2a? Тогда теория о том, что G2a появилась в Римской империи вместе с наемными солдатами кавказского происхождения, теряет смысл: надо ли приносить то, что присутствовало в Европе гораздо раньше основания Рима?


Примерно 5 тыс. до н.э. Точнее данных нет - археология хромает.

Автор: Dogon 11.5.2009, 11:30

Расскажите, пожалуйста, про даргинцев поподробнее. Я так понял, что у них литературный язык один, а фактически там целая группа языков-диалектов, а сколько именно непонятно...

И у каких ещё народов Дагестана "диалекты" очень разные, взаимонепонятные, интересно. rolleyes.gif

Автор: Alexej65 19.5.2009, 15:15

Приветствую всех!

У меня вопрос касающийся извечного спора между северо-кавказкими народами об аланском происхождении.
На сколько мне известно осетинские историки считают. что осетины прямые потомки алан. Но по гаплогруппам вроде картина немного другая - скорее большинство коренные кавказцы, что же тогда просто язык переняли?
Хотя опять же есть предположения ( слышал от карачаевцев), что аланы вообще не имели отношения к иранской языковой группе, а их язык относился в тюркской.
И как с "нартскими сказаниями" - аланская мифология или всетаки исконно-кавказкая?

Автор: zastrug 19.5.2009, 15:18

Цитата(Alexej65 @ 19.5.2009, 15:15) *
Приветствую всех!
У меня вопрос касающийся извечного спора между северо-кавказкими народами об аланском происхождении.

Это достаточно живо обсуждается в "Фантазиях о гоплогруппе G"

Автор: skaf008 4.3.2010, 23:03

Цитата(zastrug @ 19.5.2009, 15:18) *
Это достаточно живо обсуждается в "Фантазиях о гоплогруппе G"

не понял что вы этим имеете в виду? huh.gif

Автор: Рязанцев 6.3.2010, 21:55

Предки кавказцев-это, скорей всего, хурриты из Малой Азии. Оттуда же и ликийцы. Армяне тоже малоазиатский народ, но они к хурритам отношения не имеют, ближе к индоевропейцам.

Автор: Dogon 6.3.2010, 23:28

Цитата(Рязанцев @ 6.3.2010, 21:55) *
Предки кавказцев-это, скорей всего, хурриты из Малой Азии.


Может быть. Но насчёт языкового родства я сомневаюсь. Мне кажется, что реальная фонология хурритского неизвестна, а это зяба - как условно простая фонология хурритского может соотноситься со сверхсложной фонологией арчинского, например? Сравните сами:

http://en.wikipedia.org/wiki/Archi_language

http://en.wikipedia.org/wiki/Hurrian_language

Мне думается, что найти настоящих регулярных фонетических соответствий по таким данным здесь невозможно. Может быть, конечно, имеются грамматические схождения, но это ведь может быть ареальное явление...

Автор: Farroukh 6.3.2010, 23:31

Цитата
Предки кавказцев-это, скорей всего, хурриты из Малой Азии

Да не совсем. Точнее будет сказать, что предки кавказцев говорили на языке родственном хурритскому. Оба эти языка происходят от ещё более древнего, именуемого северо-кавказским.

Хуррито-урартский также близок нахско-дагестнскому, как французский к санскриту.

Автор: Dogon 6.3.2010, 23:36

Цитата(Farroukh @ 6.3.2010, 23:31) *
Хуррито-урартский также близок нахско-дагестнскому, как французский к санскриту.


http://en.wikipedia.org/wiki/Alarodian_languages

The Alarodian languages are a proposed language family that encompasses the Northeast Caucasian or Dagestan languages and the extinct Hurro-Urartian languages.

Насколько я понимаю, это - гипотеза. А у Вас и противоречивая ностратика подаётся как факт. Эх... Крепко же Вы убедили себя в некоторых предположительных парадигмах. blink.gif

Автор: Dogon 6.3.2010, 23:47

Больше всего я жду от лингвистов, чтобы они когда-нибудь всё-таки разложили доказанные факты отдельно от гипотез, а то сейчас у них в классификации полный бардак и не знаешь, чему доверять - предполагаемые макросемьи и более-менее убедительные семьи когда вперемешку, ничего дилетантам не разобрать в этом, только больше запутываются.
Чтобы можно было опираться на проверенные факты, как на реальность, при доисторических реконструкциях. Наверное, так и не дождусь такого... Академики так и будут спорить о макросемьях, всех запутывая... sad.gif

Автор: Dogon 7.3.2010, 0:17

Верные признаки плохо собранной группы языков, на мой взгляд: споры о её существовании и споры о её внутренней структуре. Хорошо собранная группа языков - когда никто не спорит ни о её сущестовании, ни о её структуре.

Хотя я тут подумал, что полностью адекватной систематики языков от лингвистики можно вообще в принципе не дождаться. Ну, вот как это посмотреть можно:

Гаплогруппа - закрытая система, влиянию других гаплогрупп не подвержена, так? Значит, помех для дерева гаплогрупп не может быть.

Язык - открытая система, подвержена влиянию других языков. Значит, могут быть помехи для создания нормального дерева языков.

Ых, тогда лингвистика вообще принципиально самая неточная наука. wacko.gif

Автор: aklyosov 7.3.2010, 4:34

Цитата(Рязанцев @ 6.3.2010, 13:55) *
Армяне тоже малоазиатский народ, но они к хурритам отношения не имеют, ближе к индоевропейцам.


Нет такого народа - "индоевропейцы". Есть языки. Армяне как народ значительно старше индоевропейских языков на Кавказе. Значит, до этого у них были неиндоевропейскте языки. Вопрос - какие? Это явно были языки древней гаплогруппы J2 и/или R1b.

Значит опять возвращаемся к эрбину и/или древним языкам Передней Азии.

Автор: Farroukh 7.3.2010, 8:22

Догон, книги по теме:

http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Цитата
противоречивая ностратика подаётся как факт.

Не обращайте внимание на любителей отрицать очевидное. Ознакомьтесь с трудами Владислава Иллич-Свитыча, который реконструировал ностратический язык и писал на нём стихи.

Если интересно, то скачайте эти три тома:
http://www.box.net/shared/static/gn7zeagxv4.djvu

Кроме того:
http://www.box.net/shared/m3s8ux2j8g

Для просмотра книг в формате djvu установите программу http://www.box.net/shared/c11rqvr8r0 (424 Кб, portable, не требует инсталляции)

Автор: Dogon 7.3.2010, 9:46

Цитата(Farroukh @ 7.3.2010, 8:22) *
Не обращайте внимание на любителей отрицать очевидное. Ознакомьтесь с трудами Владислава Иллич-Свитыча, который реконструировал ностратический язык и писал на нём стихи.


Я всё-таки считаю это недостатком, не воспринимать иную точку зрения. Из казалось бы крайне субъективной вики можно почерпнуть ценные перлы:

Certain critiques have pointed out that the data from individual, established language families that is cited in Nostratic comparisons often involves a high degree of errors; Campbell (1998) demonstrates this for Uralic data.

Вы хотя бы ту работу Кэмпбелла (одного из крупнейших специалистов по индейским языкам, емнип) поищите. У него хорошая репутация и я уверен, что если он нашёл какие-то ошибки в ностратических постройках, то отмахиваться от этого никак нельзя. А вы ползёте как бульдозер и не видите критику в упор. Сие есмь немного догматично и не очень-то научно, не? unsure.gif

Автор: Dogon 7.3.2010, 12:18

Я не против дальнего родства языков, но мне думается, что нельзя опираться только на лексику, которую проще заимствовать, даже базовую - если посмотреть на известные случаи креольских языков, а сколько неизвестных случаев креолизации могло быть?

Должны быть и какие-то типологические обоснования - языки с резкими типологическими различиями вряд ли могут составлять одну макросемью. Может быть, я субъективно мыслю?

Должны быть и какие-то популяционные обоснования - например, чисто теоретически индейцы должны составлять одну (две?) большую языковую кучу как минимум вместо пары сотен маленьких, как сейчас обычно считается в наиболее консервативных версиях.

Должны быть и археологические следы миграций. Может быть, на-дене и родствены по языку енисейцам, но где археологические следы миграции в Америку, соотносимой со старостинской глоттохронологией для дене-кавказских? Есть ли они?

Что касается трёх кавказских языковых семей, то это какая-то древняя ареальная каша. Некоторая типологическая близость и географическая скученность есть ведь. Очень может быть, что все эти семьи всё-таки родствены, и вырывать картвельские языки из общекавказского контекста может быть неразумно.

Автор: Dogon 7.3.2010, 12:55

Цитата(Farroukh @ 7.3.2010, 8:22) *
Ознакомьтесь с трудами Владислава Иллич-Свитыча, который реконструировал ностратический язык и писал на нём стихи.


Чем это лучше конструирования эсперанто, я так понять и не могу. Реконструкт - это виртуальная сущность. Вот латынь - это что-то осязаемое, в латынь я могу поверить, на латыни имеются древние документы. А ностратик спич - это что-то такое? Я её не слышал и не читал. По-моему, эсперантоид натуральный. Вы точно уверены, что знаете как говорили люди порядка десяти тысяч лет назад? Откуда у вас такая информация? Документы из Шамбалы с правилами чтения и переводом на современные языки? sad.gif

Автор: Dogon 7.3.2010, 13:05

По-моему, вполне достаточно чётко показать, что языки такие-то родствены.
Реконструировать лексику дцатитысячелетней давности - это что-то из области фантастики.
Мы только понимаем, что у предков были примерно такие же, как у нас, понятия для степени родства между людьми, частей тела, явлений природы, флоры и фауны, местоимения, базовые глаголы etc.
Но как возможно реконструировать конкретную структуру этих понятий? Не верю! (с)

Автор: Farroukh 7.3.2010, 16:54

Догон, я вижу Вы не воспринимаете научных построений Иллич-Свитыча и Старостина и читать их тоже не собираетесь. Мне неясно, что для Вас является критерием истинности теории.

Если тётя Сара с Мясоедовской,38 не признаёт закон Ома, то это не повод отрицать закон Ома. Или нет?

Автор: Dogon 7.3.2010, 17:39

Цитата(Farroukh @ 7.3.2010, 16:54) *
Мне неясно, что для Вас является критерием истинности теории.


Убедительность. Я не верю, чтобы 8700 лет назад был язык, давший начало тлинкитскому и баскскому. Без археологических и популяционных обоснований буду считать ошибкой в реконструкциях.

Баски, северокавказцы и буришки в зоне гаплогруппы R, енисейцы и на-дене в зоне гаплогруппы Q, сино-тибетцы в зоне гаплогруппы O. Территории с разными ветками рода NOP. Если у них и был общий праязык, то это вовсе не 8700 лет назад было.

К тому же, у данной теории есть проблемные места, которые надо решать, иначе странно было бы таскать за собой такие хвосты.

Спорное существование северокавказской семьи, недоизученность сино-тибетских языков, неясность отнесения языка хайда к на-дене.

Очень сырая концепция. Тут ещё работать и работать, а не выдавать предварительные результаты за непреложные истины. В работе может быть полно ошибок, только кто проверять будет - спецов по пачке семей не так уж много. unsure.gif

Автор: Farroukh 7.3.2010, 18:32

Цитата
Я не верю, чтобы

Мы спорим о религии?

Автор: Igor1961 7.3.2010, 18:47

Цитата(Farroukh @ 7.3.2010, 22:54) *
Мне неясно, что для Вас является критерием истинности теории.

Вот пример "многослойной" реконструкции по методу Старостина. Взято с сайта "Вавилонская Башня". Пусть каждый сам решит, чего здесь больше - строгих научных построений или веры в гениальность учения.

Old Turkic: torɨɣa- мелкая птичка
Turkish: turgaj - жаворонок
Turkmen: torGaj - жаворонок
Yakut: tujār - мелкая птичка
и т.д.
Для прото-тюркского реконструируется *torgaj со значением "мелкая птица"

Middle Mongolian: tura'un - ворона, ворон
Khalkha: xar torū; turliax - галка
Buriat: turlāg - ворона, ворон
Kalmuck: torǝg, torlǝg - то же
Ordos: xara turū, alaG turū - то же

Для прото-монгольского реконструируется * turaɣu со значением "ворона"

Evenki: turākī - ворона, грач
Negidal: torāxị̄ - то же
Oroch: tuaxi, tuwaki - то же
Udighe: tua`i - то же

Для прото-тунгусо-маньчжурского реконструируется * turākī со значением "ворона"

Modern Korean: tak - курица, петух
Middle Korean: tằrk - то же

Для прото-корейского реконструируется * tằrk со значением "курица, петух"

Old Japanese: tori - птица
Middle Japanese: tórí - то же
Tokyo: tòri - птица, курица

Для прото-японского реконструируется * tǝ́rí со значением "птица"

Итого, для прото-алтайского реконструируется * t`ŏ́ro(-k`V) со значением "вид птицы"

Finnish: teeri - тетерев
Estonian: teder - то же

Для прото-уральского реконструируется *tere со значением "тетерев"

Georgian: ṭred- - голубь
Megrel: ṭoronǯ- - то же
Laz: ṭoroǯ-, ṭooǯ- то же

Для прото-картвельского реконструируется * ṭrad со значением "голубь"

Для прото-дравидского реконструируется (без примеров) *tār- со значением "утка, цапля"

Chaplino Aleut: tǝratǝrīq - разновидность кулика
North Alaskan Inupik: tāsiŋiq, tātciŋiq - гагара
Greenlandic Inupik: tātiʁāq - моевка (разновидность чайки)

Для прото-эскимосского реконструируется * tǝratǝr со значением "вид птицы"

Old Greek: tétaros - фазан
Др.-русск.: тетеревь
Lithuanian: tetervà - тетерка
Norwegian: tidur, tiur - глухарь
Danish: tjur - то же
Latin: ? tarāx - фазан
Old Irish: tethra - ворона

Для прото-индоевропейского реконструируется *teterw со значением "тетерев, глухарь, фазан"

В конечном итоге, из сравнения всех этих реконструированных корней получаем евразиатский корень *ṭVrV / *ṭVṭVrV со значением "тетерев"

На этом дело не останавливается, и на следующем круге сравнивается этот корень с реконструированным прото-афразийским *ṭayr- "птица", и выводится бореальный TVRV - вид птицы

А теперь давайте отвлечемся, и вспомним передачу "В мире животных". Какие звуки издают вышеперечисленные птицы? Имеет ли смысл проводить такие замысловатые реконструкции для явно звукоподражательных слов? С тем же успехом можно найти похожие названия птиц чуть ли не во всех мыслимых языках.

Пример, может быть, не самый удачный, но во многом показательный.









Автор: Dogon 7.3.2010, 18:56

Цитата(Farroukh @ 7.3.2010, 18:32) *
Мы спорим о религии?


Обоснуйте технически широкое распространение языковой макросемьи. При чём на конкретном примере дене-кавказики по старостинской хронологии распада от 8700 лет назад. Как оно такое получилось. С привлечением археологических данных и данных распределения гаплогрупп. Между Басконией и Аляской пропасть. Убедите меня, что пропасти нет. Языки не распространяются сами по себе, должны быть какие-то материальные следы распространения. Например, известно, что русский язык пришёл в Сибирь с русскими и есть масса следов этого прихода, мы даже знаем, когда это случилось. Неужели в доисторические времена невозможно найти таких же следов? Может быть, на-дене пришли в Америку сразу с Ближнего Востока 8700 лет назад в течении суток? Быстро-быстро так пробежались, заметая следы по пути? unsure.gif

P.S. Ещё надо заметить, что автор дене-енисейской гипотезы о тесном родстве на-дене и енисейских вроде как независим от дене-кавказской. Сие усложняет возможную картинку миграций, ибо получается, что в классической дене-кавказике енисейские не образуют с на-дене подобщность внутри гипотезы.

Автор: Dogon 7.3.2010, 19:07

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2010, 18:47) *
А теперь давайте отвлечемся, и вспомним передачу "В мире животных". Какие звуки издают вышеперечисленные птицы? Имеет ли смысл проводить такие замысловатые реконструкции для явно звукоподражательных слов? С тем же успехом можно найти похожие названия птиц чуть ли не во всех мыслимых языках.


Это к проблеме подбора когнатов. Лучше всего попробовать выявить статистически базовые понятия с наиболее устойчивой семантикой (семантические сдвиги всё-таки создают помехи), встречающиеся во всех известных языках мира. Но для этого нужна целая команда спецов. Тот же список Сводеша был составлен десятки лет назад по сути одним человеком, мог подустареть в какой-то степени. Например, там вроде есть собака, а есть ли собака у всех племён? Или вот, например, снег?

Автор: aklyosov 7.3.2010, 19:17

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2010, 10:47) *
Вот пример "многослойной" реконструкции по методу Старостина. Взято с сайта "Вавилонская Башня". Пусть каждый сам решит, чего здесь больше - строгих научных построений или веры в гениальность учения.
(...)
Пример, может быть, не самый удачный, но во многом показательный.


Показательно и другое. При более близком рассмотрении оказывается, что это два-три слова выхвачены из десятка, и другие 7-8 слов совершенно другие. Много таких примеров даны в недавней лекции американского филолога (фамилию забыл, но одна из самых знаменитых в США), который откровенно критиковал эти "реконструкции" древних языков.


Автор: Farroukh 7.3.2010, 20:43

Доведу Ваши методы до абсурда, чтобы легче понять было.

Возьмите для сравнения слова «урод», «баба», «вред» и посмотрите его значения в разных славянских языках. Выяснится, что оно имеет разные, порой противоположные, значения. Значит ли это, что славянского единства не существует?

Цитата
на конкретном примере дене-кавказики

Речь о ностратических языках.

Цитата
известно, что русский язык пришёл в Сибирь с русскими и есть масса следов этого прихода, мы даже знаем, когда это случилось.

Археологических следов появления славянских языков на Балканах тоже нет. Следовательно, южнославянских языков не существует, не так ли?

И т. д. и т. п.

Господа, раз Вы настолько осведомлены, что не признаёте лингвистических законов, значит, Вы знаете то, чего мировая наука не знает. Тогда создайте же, наконец, свою теорию. Жаловаться и критиковать может каждый ***, а вот дело делать не всем дано.

Автор: Dogon 7.3.2010, 20:48

Цитата(Farroukh @ 7.3.2010, 20:43) *
Речь о ностратических языках.


Без разницы. То и другое не общепризано среди лингвистов - это медицинский факт. К афразийской макросемье отношение благожелательнее, наверное, потому что собрали лучше. tongue.gif

Автор: Igor1961 8.3.2010, 2:06

Цитата(Farroukh @ 8.3.2010, 2:43) *
Господа, раз Вы настолько осведомлены, что не признаёте лингвистических законов, значит, Вы знаете то, чего мировая наука не знает. Тогда создайте же, наконец, свою теорию. Жаловаться и критиковать может каждый ***, а вот дело делать не всем дано.

Зачем же так нервничать в ответ на вполне обоснованные сомнения в валидности гипотез дальнего родства? Лингвистических законов никто не отрицает.

А они говорят, что ономатопоэтические слова и т.н. слова детского языка с большой вероятностью воспроизводятся независимо в генетически не связанных языках. Поэтому строить реконструкции по словам типа "папа", "дядя", "кукушка", "грач" или приведенный в примере "тетерев" можно только для близкородственных языков. Скажем, русского и украинского (кукушка - зозуля, папа - тато). Это примерно, как в биологической таксономии - окрас животного может служить одним из определяющих признаков а пределах вида и, с натяжкой, рода, но на более высоком уровне не работает.

Авторы той реконструкции, что привел в примере, - лингвисты грамотные, может быть, даже выдающиеся. Не знать этого они не могут. Почему не принимают во внимание, можно объяснить лишь переоценкой возможностей своих методов плюс подсознательным желанием увидеть больше родства, чем оно есть на самом деле.

Ну, а желание без должной поддержки независимыми методами и дает фантомов. Каковым ностратический язык и является, какие бы восхитительные эпитеты не отпускать по адресу основателей.

Создать новую теорию на тех же самых данных невозможно - будет очередной фантом. Сколько уж критикуют стандартную модель в физике элементарных частиц и предлагают кучу теорий великих объединений, но ни одна пока не имеет достаточных оснований быть принятой.

Автор: Dogon 8.3.2010, 10:36

Теория макросемьи должна быть учитывать возможность креолизации (языки меняются не очень равномерно, в общем-то), возможность языковых союзов, возможность случайных совпадений. Кроме того, полное ощущение, что впихиваются в макросемью напрямую только то, что известно, и не учитывается радикальных различий по грамматике, фонетике. Мы не знаем, сколько вымерло без вести переходных диалектов. Поэтому, если кто-то утверждает, что был индоевропейско-картвельский праязык, распавшийся напрямую на праИЕ и пракартвельский, то здесь нет логики. Неубедительно, чтобы две такие разные семьи были связаны родством напрямую без переходов.

Возьмём древнюю Переднюю Азию. Мы увидим массу народов с несвязанными (если не брать мегалокомпаративистские теории) или неизвестными языками - шумеров, аккадцев, хурритов, эламитов, гутиев, касситов, луллубеев, хеттов, хаттов... Потрясающая дробность в относительно небольшом регионе и даже технически развитом по тем временам. Я это к чему говорю.
Лингвистическая теория не должна игнорировать здравый смысл - технических оснований для широкого распространения одного языка полный ноль при примерно равном техническом развитии его соседей. Они просто поделили бы территорию как какие-нибудь индейцы Калифорнии и сидели бы там веками-тысячелетиями, пока кто-нибудь более развитый технически не пришёл бы и не урезал их.
Распространение языков - это чисто гонка вооружений: кто сильнее, у того и языки шире распространяются. При технической отсталости и паритете мы будем наблюдать в зависимости от климата или Новую Гвинею, или Сибирь до появления русских.

Теперь скажите, было ли техническое преимущество у ностратов перед остальными племенами, с какой археологической культурой они точно связаны и куда точно распространили своё влияние. Языки не распространяются в сферическом вакууме, у них есть носители.

Автор: Dogon 8.3.2010, 11:15

Во всяком случае, типологические различия мне представляются существенными. Что общего между китайским и убыхским может быть? Очень разные подходы к фонетике. С америндо-кавказскими связями куда проще согласиться по фонетике, да и с географией относительно близкородственных мужских гаплогрупп больше стыкуется. Тональный массив на востоке Азии - это явно же другая куча языков.

Автор: Рязанцев 17.3.2010, 20:25

Одно слово баба имеет разные значения в разных языках. Причиной этого может быть различия в верованиях этих народов. Славяне-это солнцепоклонники и народы со значительной долей матриархата, поэтому "баба" у них означает предка по женской линии во втором поколении (две "ба"-души), а китайцы (и тюрки, наверно, от них)-это лунопоклонники с зеркальным отражением значения слова "баба", как тоже предка во втором поколении, но уже по мужской линии. В Китае до сих пор лунный календарь.

Автор: Славер 17.3.2010, 21:55

Цитата(Рязанцев @ 17.3.2010, 21:25) *
Славяне-это солнцепоклонники и народы со значительной долей матриархата, поэтому "баба" у них означает предка по женской линии во втором поколении (две "ба"-души), а китайцы (и тюрки, наверно, от них)-это лунопоклонники с зеркальным отражением значения слова "баба", как тоже предка во втором поколении, но уже по мужской линии. В Китае до сих пор лунный календарь.

Славяне никогда небыли солнцепоклонниками. Бог солнца Яр (Ярило) входит в пантеон славянских богов на ряду с другими богами, не более и не менее того. Бога солнца - РА у славян никогда небыло и они не поклонялись ему, все это сказки и современные новоделы взятые из Египецкой мифологии.

Автор: Рязанцев 17.3.2010, 23:04

Яр-это Ярило-солнце и календарь у славян солнечный, а не лунный.
"У Славян в древности было несколько календарных форм счисления, но до настоящего времени сохранились лишь немногие...
Сейчас у нас идёт Лето 7515 от Сотворения Мира в Звездном Храме... но это совершенно не означает, что наш Мир был сотворён 7515 лет назад...
Сотворением Мира в древние времена называли заключение мирного договора между воюющими народами. Таким образом у нас появилась "новыя система отсчета".
Этот самый мирный договор, между Великой Расой (древними Славянами) и Великом Драконом (древними Китайцами) был заключён в день Осеннего Равноденствия, или в 1 день Первого месяца Лета 5500 от Великой Стужи (Великого Похолодания). Победу тогда одержала Великая Раса, что и было отображено ввиде образа - Белый витязь на коне поражает копьём Дракона. (сейчас этот образ трактуют, как Георгий Победоносей побеждает древнего змия... хотя этот самый Георгий никакого отношения к древним событиям не имеет... тут просто факт использования христианами древнего образа в своих целях).
Коляды Дар, содержит три природных сезона: Оусень, Зима и Весна.
Эти три сезона объединены в единый солнечный цикл, который называется - Лето."

Автор: Urkoveц 17.3.2010, 23:15

Цитата(Славер @ 17.3.2010, 21:55) *
Славяне никогда небыли солнцепоклонниками.

Так не совсем правильно говорить.
Несмотря на то, что верховный царь божий у славян - Перун Световид (пространственно-временной континуум), весь Колоход славянский привязан к разным возрастам (времени) Солнца. Это главные праздники в году. Зимний солнцеворот - Коляда-младенец - славление народившегося Солнца. Весеннее равноденствие - Ярило-парень - славление молодого ярого Солнца. Летний солнцеворот - Купало-муж - славление зрелого Солнца. Весеннее равноденствие - Хорос-дид - славление коловратного солнца.
Все остальные праздники находятся внутри этого цикла и так или иначе всё равно привязаны к нему.

Есть ещё лунный цикл - он привязан к недельному колоходу, т.е. связан опять-таки с отражением Солнца - фазами Луны.

Так что солнцепоклонники - внутри главного культа, но это неразделимо на самом деле. Большее включает в себя младшее.

Автор: Urkoveц 17.3.2010, 23:22

Цитата(Рязанцев @ 17.3.2010, 23:04) *
Яр-это Ярило-солнце и календарь у славян солнечный, а не лунный.
"У Славян в древности было несколько календарных форм счисления, но до настоящего времени сохранились лишь немногие...
Сейчас у нас идёт Лето 7515 от Сотворения Мира в Звездном Храме... но это совершенно не означает, что наш Мир был сотворён 7515 лет назад...
Сотворением Мира в древние времена называли заключение мирного договора между воюющими народами. Таким образом у нас появилась "новыя система отсчета".
Этот самый мирный договор, между Великой Расой (древними Славянами) и Великом Драконом (древними Китайцами) был заключён в день Осеннего Равноденствия, или в 1 день Первого месяца Лета 5500 от Великой Стужи (Великого Похолодания). Победу тогда одержала Великая Раса, что и было отображено ввиде образа - Белый витязь на коне поражает копьём Дракона. (сейчас этот образ трактуют, как Георгий Победоносей побеждает древнего змия... хотя этот самый Георгий никакого отношения к древним событиям не имеет... тут просто факт использования христианами древнего образа в своих целях).
Коляды Дар, содержит три природных сезона: Оусень, Зима и Весна.
Эти три сезона объединены в единый солнечный цикл, который называется - Лето."

Вы - верующий человек. А если бы захотели узнать, когда и кем было сконструировано это, мягко говоря, неадекватное "учение", то без особого труда уже давно бы сделали это. Собственно первые шаги Вы можете сделать уже сейчас - подвергнув критическому анализу Ваш отрывок из этого бреда.

Автор: Славер 18.3.2010, 9:44

Цитата(Рязанцев @ 18.3.2010, 0:04) *
Яр-это Ярило-солнце и календарь у славян солнечный, а не лунный.
"У Славян в древности было несколько календарных форм счисления, но до настоящего времени сохранились лишь немногие...
Сейчас у нас идёт Лето 7515 от Сотворения Мира в Звездном Храме... но это совершенно не означает, что наш Мир был сотворён 7515 лет назад...

Уважаемый Рязанцев,
многие народы пользуются солнечным календарём. Этот календарь удобней лунного, но из этого вовсе не следует, что они являются солнцепоклонниками. Поклонятся солнцу и вести календарь по солнцу это несколько разные вещи. К слову сказать, сегодня не 7515, а 7518 год по старому летоисчислению.

> Сотворением Мира в древние времена называли заключение мирного договора между воюющими народами. Таким образом у нас появилась "новыя система отсчета".
Этот самый мирный договор, между Великой Расой (древними Славянами) и Великом Драконом (древними Китайцами) был заключён в день Осеннего Равноденствия, или в 1 день Первого месяца Лета 5500 от Великой Стужи (Великого Похолодания).


"Китайская цивилизация — одна из старейших в мире. По утверждениям китайских учёных, её возраст может составлять пять тысяч лет, при этом имеющиеся письменные источники покрывают период не менее 3500 лет."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9

> Коляды Дар, содержит три природных сезона: Оусень, Зима и Весна.
Эти три сезона объединены в единый солнечный цикл, который называется - Лето."


Слово "календарь" по имеющимся сведениям в древних славянских первоисточниках образовано от слова "колендо", которое в свою очередь имеет в себе понятие "коло" (круг). В древности оно не писалось Коляды Дар – это новодел. Писалось "Колендо". Колядой назывался предновогодний праздник, посвящённый окончанию года.

Автор: Славер 18.3.2010, 10:46

Цитата(Urkoveц @ 18.3.2010, 0:15) *
Так не совсем правильно говорить.
Несмотря на то, что верховный царь божий у славян - Перун Световид (пространственно-временной континуум), весь Колоход славянский привязан к разным возрастам (времени) Солнца. Это главные праздники в году.


Давайте разбираться по порядку. Первое, что следует отметить Перун и Свентовид (у некоторых славян Свентовит) это два разных божества в славянском, так называемом, пантеоне. Во вторых, Перун в Славянской вере является не царём божьим, а Богом стихий природы и защитником воинов. Введён в пантеон при образовании Славянской веры как старый Бог. О чём это говорит? О том, что до образования славянской веры арии были Перунопоклонниками и поклонялись только Перуну, отсюда и Ваше "царь божи". Арии той поры и слова то такого не знали как "царь" ибо Перунопоклонство своими корнями уходит за 7500 лет назад.
Некоторые Славянские праздники действительно привязаны к временам года и играют свою роль в календаре праздников, но говорить, что они главенствующие я бы не стал торопиться. Не менее главенствующими являются День Перуна, Коляда, День Велеса и ряд других праздников. Из тех, что выпадают на солнечные циклы особо почитаемым является Купало и Комоедица (Масленица), хотя все праздники Славянские почитаемы. Но это и понять не трудно, весна и лето берут своё в плане массовости гуляний.
К чему пишу всё так подробно. Когда арии поклонялись одному Перуну, их можно было называть Перунопоклонниками. А вот когда стали славить множество богов, став славянами, их уже не назовёшь иначе как Славянами, ибо славили и солнце, и свет, и мудрость, и стихии природы, и любовь с девичьей красотой, и лад семейный славили, и чистоту душевную. Мы же не говорим из-за этого, что мы Велесопоклонники, или Ладопоклонники, или Купалопоклонники, или Сварогопоклонники. Говорим, что мы Славяне, потому, что славим богов своих. Вот это и есть наше истинное и правильное название, по вере разумеется. А вы говорите, что я не совсем правильно выражаюсь, утверждая что небыли солнцепоклонниками. Не были! Так же как и небыли огнепоклонниками, хотя имели в своём пантеоне Огнебога Семаргла и Славили его. Так Вам понятен смысл моих слов?
К слову сказать, основным божеством у Славян является только один Бог творец – это Сварог. Остальные боги его проявленные образы. В современной традиции ему ещё прилепили имя – Род. На самом деле когда Славяне славили род свой они имели ввиду именно свой род, а не Бога Рода. Тем всегда был Сварог.

> Зимний солнцеворот - Коляда-младенец - славление народившегося Солнца. Весеннее равноденствие - Ярило-парень - славление молодого ярого Солнца. Летний солнцеворот - Купало-муж - славление зрелого Солнца. Весеннее равноденствие - Хорос-дид - славление коловратного солнца.

Праздник Зимнего солнцеворота называется не Коляда, а Корочун, по самому короткому дню в году. Коляда же празднуется за 6 дней до Нового года, т.е. когда солнце молодое уже народилось, как вы сами смели заметить. С коляды начинаются 6 дневные проводы старого года и заканчиваются Колядки не 6-й день после встречи нового года. Так что Коляда к солнцу не привязан, а привязан к календарю, а если точнее то Новому году. Поэтому в названии праздника и имеется то самое "коло" (круг) и пишется правильно не Каляда, а Коляда.
Праздник Ярилы празднуется не в день весеннего равноденствия, а в начале июня, когда оно набирает полную силу. Весной празднуется Ярило Вешний когда солнце ещё молодое, как изволили выразится. В день весеннего равноденствия отмечается праздник Комоедицы (Масленица) в честь наступления весны по солнечному циклу.
Думаю, что R1a всё это не безинтересно, т.к. это история древней веры наших предков.



Автор: Urkoveц 18.3.2010, 14:22

Есть одно "но", уважаемый Славер. Любую традицию можно получить только у её естественного носителя, сиречь волхва, который, в свою очередь, её сам получил от своего деда, тот от своего, и так далее - к истокам оной. И никак иначе. Всё остальное называют "новодел".

И такие естественные носители есть у нас, славян, что бы там - повторю ещё раз - ни говорили учёные или реконструкторы. Потому и пусты затеи хиневичей с иггельдами.

Автор: Dogon 18.3.2010, 17:51

Цитата(Urkoveц @ 18.3.2010, 14:22) *
И такие естественные носители есть у нас, славян, что бы там - повторю ещё раз - ни говорили учёные или реконструкторы. Потому и пусты затеи хиневичей с иггельдами.


Приведите фактические данные, что у славяноязычных этносов сохранилось хоть что-то, не прошедшее через призму христианства или (у некоторых балканских славян) ислама. Чистое-пречистое славянское язычество чтобы было.

Автор: Urkoveц 18.3.2010, 18:31

Недавно Владимир Голяков обнародовал "Вышень". Кое-что из него (а может где и целиком есть) уже выложили в сети энтузиасты - http://slavs.org.ua/forum/topic/1303/vyshen-pravda-naroda-slavyanskogo/
найдите там хоть что-нибудь христианское.

Автор: Славер 18.3.2010, 18:48

Цитата(Urkoveц @ 18.3.2010, 15:22) *
Есть одно "но", уважаемый Славер. Любую традицию можно получить только у её естественного носителя, сиречь волхва, который, в свою очередь, её сам получил от своего деда, тот от своего, и так далее - к истокам оной. И никак иначе. Всё остальное называют "новодел".
И такие естественные носители есть у нас, славян, что бы там - повторю ещё раз - ни говорили учёные или реконструкторы. Потому и пусты затеи хиневичей с иггельдами.

Нет на самом деле никакого "но". За тысячу с лишним лет христианизации Руси, что-то осталось, от традиции, а что-то утратилось. То, что сохранилось, дошло зачастую в искаженном самой традицией виде. Остались конечно и былины, и песни, и сказы, и поговорки, и сказки.
Из всех славянских первоисточников, с которыми мне удалось ознакомиться, я с доверием могу отнестись только к славянским ведам и арийским. Всё остальное критики не выдерживает. В том числе и якобы имеющая место непрерывная устная родовая традиция у кого либо в роду, которая могла бы донести до нас чистое знание о славянской вере.
Поэтому считаю нашу дискуссию бессмысленной, тем более, что мы перешли на личности в данном вопросе. Следом пойдёт разговор за семейную традицию волхва Голяка и т.д. В общем, я пас от этого разговора т.к. с приводимыми фамилиями людей я знаком лично не хотел бы их обсуждать на данном форуме. То, что САВ новодел ни для кого не секрет, у меня была возможность лично убедиться в этом.

Автор: F-ball 18.3.2010, 19:14

Цитата(Славер @ 18.3.2010, 10:44) *
Уважаемый Рязанцев,
многие народы пользуются солнечным календарём. Этот календарь удобней лунного, но из этого вовсе не следует, что они являются солнцепоклонниками. Поклонятся солнцу и вести календарь по солнцу это несколько разные вещи. К слову сказать, сегодня не 7515, а 7518 год по старому летоисчислению.

Уважаемый Славер,
Я давно интересуюсь славяно-арийской системой летоисчисления, и мне хотелось бы услышать Вашу точку зрения по поводу отсчёта лет от сотворения мира.
Тут есть над чем задуматься. По поводу события начала летоисчисления, на сегодня есть две публичные версии, эта та, что обозначил в своём посте Рязанцев – заключение т.н. мирного договора, вторая это реконструкция событий по Ветхому завету и отсчёт от Адама. Но, я думаю, никто здесь серьёзно не будет относиться к срокам жизни патриархов 900-600 лет, так что это тоже не вариант.
Какие у нас факты:
1. Из всех существующих календарей славянский самый древний
Китайский начало 2637 г. до н.э., на нём сегодня 4647 г. т.е. (2637/4647), Японский 660/2670, Славяно-арийский 5508/7518, Мусульманский 622/1388, Иудейский 3761/5771, Майя 3114/5124.
2. Эта система измерения времени является фактом, подтверждённым историческими хрониками.
3. На форуме упоминался гимн из Ригведы, где описывается астрономическое событие, восхождение из-за горизонта звёзд Кастора и Полукса относительно солнца. Так вот по реконструкции астрономами получается, что такое астрономическое событие могло быть только около 7500 лет назад в районе Балкан, а, как известно, в это время и в этом месте арии уже присутствовали.
4. Существует календарь круголет Числобога (так он сейчас называется), в котором описываются различные временные интервалы принятые в этом календаре и использовавшиеся нашими предками славянами.
http://www.liveinternet.ru/users/2571390/post76335462/
Это подтверждается и в литературных произведениях,
Неделя состояла из девяти дней: понедельник, вторник, тритейник, четверг, пятница, шестица, седьмица, осьмица и неделя. Вспомните фразы из неисправленных «историками» сказок: «и на первую седьмицу он поехал в Град-столицу» (Конек-Горбунок), «вот осьмица уж прошла и неделя подошла» (Каменная чаша).
А так же в славянских традициях и ритуалах. (9 дней, 40 дней, и.т.д.)
5. Год Сварога точно соответствует циклу прецессии оси Земли и составляет 26 000 лет.
6. И ещё, для того чтоб установить часы на ноль, нужно их уже иметь, т.е. наши предки пользовались этим календарём значительно раньше «сотворения мира».
Хотелось бы услышать на этот счёт мнение Славера (знатока старинных источников и летописей) и других уважаемых участников форума.


Автор: F-ball 18.3.2010, 19:29

Цитата(Славер @ 18.3.2010, 19:48) *
Из всех славянских первоисточников, с которыми мне удалось ознакомиться, я с доверием могу отнестись только к славянским ведам и арийским. Всё остальное критики не выдерживает...

Я читал современное издание Славяно-арийских вед, а как на самом деле выглядит "первоисточник"?
Там показаны фрагменты рунического текста, а кто-нибудь видел например фотографии их?
Там много написано: Саньтия состоит из 16 шлок, каждая шлока содержит 9 строк, в каждой строке 16 рун, на каж-дой пластине 4 шлоки, по две с каждой стороны.
Девять Саньтий на 36 пластинах — составля-ют Круг, и эти пластины, содержащие 144 шлоки, скреплены 3 кольцами, которые символизируют три Мира: Явь (Мир людей), Навь (Мир Духов и Душ Предков), Правь (Светлый Мир Славяно-Арийских Богов).
Хотя о рунах сейчас много говорят:
http://rustimes.com/

Автор: Павел Шварёв 18.3.2010, 19:31

Георгий Захарыч и Валерий Палыч, Вы только это..., не ссорьтесь на теософской почве. На форуме Родства самое главное, то, что Вы оба принадлежите славянским родам.
Давайте помнить, что I2a и R1a соучредители славянского этноса wink.gif . Если не согласны друг с другом, лучше перенесите диспут в другое место, или лучше позвольте друг другу заблуждаться и дальше.

Автор: Славер 18.3.2010, 20:18

Да я и не собираюсь спорить на эту тему с Валерием Павловичем, спор тут вообще бессмыслен. Достаточно того, что ранее копий наломали по данному вопросу. Спорить можно там, где есть предмет для спора. Здесь я его не вижу.
Пусть будет «не прерывалась традиция» если кому-то от этого станет легче.

Автор: Lancer 18.3.2010, 20:18

А разве летоисчисление не пришло с Византии? blink.gif Этоже по византийскому календарю сейчас 7 тысяч какой-то год, а они его высчитали из ветхого завета unsure.gif

Автор: Ostan 18.3.2010, 20:39

Насколько я знаю самый древний славянский календарь был лунным. В древней Греции в Кадмее еще около 3,5 тыс лет тому назад в первое полнолуние после весеннего равноденствия отмечался праздник первых цветов-праздник богини Лето. Лето (также как и Лада) была великой богиней и ее чествование относится к периоду матриархата, т.е. к доарийскому периоду. В число прочих обязанностей она отвечала и за смену месяцев в году. Ну а в праздник Лето отмечался древний славянский новый год. С тех пор и пошло летоисчисление. Принцесса в сказке Шварца не зря просила на Новый год подснежников, а помог ей в этом братец-апрель. Позднее у славян этот праздник был вытеснен Ярилом-вешним (первая вспашка), а еще позднее христианским вербным воскресением. Но еще в прошлом веке у сербов отмечался подобный праздник ( или его отголоски) прямо посреди страстной недели.

Автор: Urkoveц 18.3.2010, 21:13

Цитата(Славер @ 18.3.2010, 18:48) *
Нет на самом деле никакого "но". За тысячу с лишним лет христианизации Руси, что-то осталось, от традиции, а что-то утратилось. То, что сохранилось, дошло зачастую в искаженном самой традицией виде. Остались конечно и былины, и песни, и сказы, и поговорки, и сказки.
Из всех славянских первоисточников, с которыми мне удалось ознакомиться, я с доверием могу отнестись только к славянским ведам и арийским. Всё остальное критики не выдерживает. В том числе и якобы имеющая место непрерывная устная родовая традиция у кого либо в роду, которая могла бы донести до нас чистое знание о славянской вере.
Поэтому считаю нашу дискуссию бессмысленной, тем более, что мы перешли на личности в данном вопросе. Следом пойдёт разговор за семейную традицию волхва Голяка и т.д. В общем, я пас от этого разговора т.к. с приводимыми фамилиями людей я знаком лично не хотел бы их обсуждать на данном форуме. То, что САВ новодел ни для кого не секрет, у меня была возможность лично убедиться в этом.

Уважаемый Славер!
Я ни в коем случае не собираюсь вступать в дискуссию с Вами. Считаю, что мы с Вами уже давно определились в этом вопросе и каждый остался при своём мнении. Что касается моего замечания, то оно не относится ни к сути Ваших реконструкций, ни к новоделам Хиневича и Иггельда. Я всего лишь отметил очевидное - что реконструкциии следует называть тем, чем они и являются, т.е. реконструкциями. И если Вы лично в этом вопросе идёте от ВК и Индийских вед, то я могу Вам только пожелать успеха, поскольку считаю эти источники безусловно достойными внимания.

О новоделах тех личностей, с которыми Вы знакомы лично я высказал СВОЁ мнение и оно Вас ни к чему не обязывает.

Что касается Родовой клади Голяковых, то с Вашим мнением о ней я знаком. Но, согласитесь, Ваше мнение - каким бы оно ни было - не может быть препятствием для разговора о ней с уважаемым Догоном, например.

К Вашей работе я отношусь с уважением и мнение о ВК у меня с некоторых пор круто изменилось. Я считаю её абсолютно аутентичным и бесценным источником знаний о нашем прошлом. И даже занялся выборкой сведений из неё по одному очень интересному вопросу.

Автор: Urkoveц 18.3.2010, 21:22

Цитата(Павел Шварёв @ 18.3.2010, 19:31) *
Георгий Захарыч и Валерий Палыч, Вы только это..., не ссорьтесь на теософской почве. На форуме Родства самое главное, то, что Вы оба принадлежите славянским родам.
Давайте помнить, что I2a и R1a соучредители славянского этноса wink.gif . Если не согласны друг с другом, лучше перенесите диспут в другое место, или лучше позвольте друг другу заблуждаться и дальше.

Никакой ссоры нет. Мы будем вежливы.

Уважаемый Славер ничего не имеет против того, что "не прерывалась традиция".

Я уважаю его поиски и желаю успеха.

Автор: Рязанцев 18.3.2010, 21:42

Вот одна из версий славянской мифологии.
"Со священного языка арийцев санскрита, слово «сварог» переводится как «ходящий по небу». В давние времена им обозначали дневной путь солнца по небу, потом им стали называть небо вообще, небесный свет. Иными словами, сын Рода бог Сварог — это Отец Небесный. Иногда его называли просто Бог."( http://godsbay.ru/slavs/svarog.html )
Вот так она реализуется на практике.
"Открытие в литературном музее Воронежа сибирскими язычниками-солнцепоклонниками выставки "Этот солнечный мир", побывавшей до этого во многих городах России, наглядно продемонстрировало, что неоязычество набирает все большую силу." (http://www.vob.ru/analitic/2003/neoyaz/in.htm )
"В прошлом году ситуация была аналогичная. Аркаим тогда принял около десяти тысяч «солнцепоклонников». Как оказалось, в интернете массово распространялась информация о том, что Аркаим – древняя обсерватория, место «Силы» и чуть ли не центр мироздания." (http://www.cheltoday.ru/article/?art_id=2031&theme=9&type=11 ).
Правды и признания безуспешно добиваются и езиды-солнцепоклонники в Ярославле.
"Суд признал незаконным решение управления Минюста, что интересно, после оглашения вердикта нам никого не пришлось уговаривать пообщаться. Как выяснилось, зарегистрировать религиозное объединение езиды хотят для того, чтобы построить в Ярославле собственный храм и издавать литературу на родном языке. Напомним, что езиды или солнцепоклонники по существу являются язычниками." (http://gtk.yar.ru/news/554.ns ).
Вот еще один вариант славянской мифологии.
"Сварог – старое солнце, едущее в колеснице, холодное и темное. Природа по-стариковски молчит, одеваясь в белые снежные одежды. Люди в домах утепляют окна, жгут лучины и едят то, что вырастили летом, поют песни, рассказывают сказки, шьют одежду, чинят обувь, делают игрушки, топят печи. И ждут рождения Хорса, готовя наряды для колядования." (http://www.perun.tv/content/?p=255 ).
И друиды строили мегалиты для наблюдения за солнцем.
"Известно также, что друиды были солнцепоклонниками, в частности придавали очень важное значение зимнему и летнему противостояниям Солнца. Положения Солнца относительно Земли друиды также заложили в свой гороскоп, соотнеся их с определенными породами деревьев. При этом каждый древесный знак имеет два периода действия по солнцесостоянию в дни рождений." (http://www.sonniki.net.ru/druid.html )
Вели наблюдения за Солнцем и предшественники инков.
"Предшественники инков научились контактировать со светилом намного столетий раньше, чем сами «дети Солнца»… Для этого им понадобилось тринадцать башен – гигантский прибор в виде Кремлёвской стены…" (http://www.jaroslaff.net/modules.php?name=News&file=view&news_id=7591 ).
И ,наконец, определенное научное обоснование поклонения Солнцу-11-летний солнечный цикл, исследованный А. Л. Чижевским.
"Чем же так напугала "пещерных" людей с психологией "узников" разработанная Чижевским теория исторических циклов, соответствующих 11-летним (в среднем) периодам солнцедеятельности? Сами по себе синхронистические таблицы Чижевского не заключают в себе никаких угроз для правящей в социуме посредственности. Ужасает же интерпретация полученных ученым данных. Именно философско-историческое толкование совпадений вспышек солнечной активности и охватывающих человеческие массы "психических эпидемий" нанесло сильнейший удар по антропосоциоцентризму, т.е. по метафизическому фундаменту политической власти в любой ее исторической модификации." ( http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/453/72.html )

Автор: Славер 18.3.2010, 21:44

Цитата(F-ball @ 18.3.2010, 20:14) *
Уважаемый Славер,
Я давно интересуюсь славяно-арийской системой летоисчисления, и мне хотелось бы услышать Вашу точку зрения по поводу отсчёта лет от сотворения мира.


Рязанцев обозначил подписание договора с китайцами 7518 лет назад, но дело в том, что история Китая насчитывает гораздо меньший период чем 7500 лет. Т.е. Китая как такового тогда ещё не было. Как же они могли подписывать мирный договор?
Вычисление по Библии это тоже не обоснованная гипотеза. О причинах вами же и сказано. Другое дело если сама Библия, а точнее Ветхий завет (Тора) натягивала свои даты по причине наличия у ариев своего древнейшего по тем временам календаря. Тогда это может объяснить причину того, что у них в Торе появились долгожители по 900 лет, вместо отведённых человеку - 90. Возможно, надо было таким образом показать или доказать богоизбранность.
Иудеи не могли ввести эту дату в календарь задним числом, путём вычисления её по Торе ещё и по другой причине. Если верить информации изложенной в славянских ведах то там имеются упоминания и календарные даты 6000 летней давности, т.е. упоминается например 1030 и 1300 годов, когда Торы ещё в природе не существовало, т.к. Моисей тогда ещё на свет не народился.
Хотя история Руси уже имеет опыт введения календаря задним числом. 

> 4. Существует календарь круголет Числобога (так он сейчас называется), в котором описываются различные временные интервалы принятые в этом календаре и использовавшиеся нашими предками славянами.

Это без меня, если можно. Я своё отношение к САВ уже выразил.

> Год Сварога точно соответствует циклу прецессии оси Земли и составляет 26 000 лет.
Это из той же оперы,. Сварожий круг, по данным славянских вед, это годичный цикл в Колендо (календаре). Т.е. один оборот земли вокруг солнца равный 1 году. Если кому-то хочется 26000 летний цикл назвать Сварожьим кругом, на здоровье, только аргументируйте такое название цикла не художественной литературой и не САВ, а более убедительными первоисточниками. Если эти источники будут ранее 19 века, с удовольствием сдамся на радость победителю.

> И ещё, для того чтоб установить часы на ноль, нужно их уже иметь, т.е. наши предки пользовались этим календарём значительно раньше «сотворения мира».
Вполне допускаю, что до этого (арийского) календаря существовал некий другой календарь, который по каким-то причинам был заменён на новый. Тот же лунный, например. Но какие есть у нас основания утверждать это? Есть скудные сведения о дате образования Атлантиды Платона, где сказано, что она погрузилась в пучину 9000 лет назад, т.е. 11000 лет назад на сегодняшний момент. Но на поверку оказывается, что события эти происходили несколько раньше, т.е. около 4500-4000 лет назад. Манускрипты, хранившиеся в Египте, насколько я понимаю, были написаны гораздо позже. Возможно, там речь идет о неком лунном календаре.


Автор: Славер 18.3.2010, 22:00

Цитата(Urkoveц @ 18.3.2010, 22:13) *
К Вашей работе я отношусь с уважением и мнение о ВК у меня с некоторых пор круто изменилось. Я считаю её абсолютно аутентичным и бесценным источником знаний о нашем прошлом. И даже занялся выборкой сведений из неё по одному очень интересному вопросу.

Уважаемый Валерий Павлович,
я считал ранее и считаю сейчас, что мы уже давно услышали друг-друга, и нашли взаимопонимание. Не знаю, что так заставило поволноваться уважаемого Павла за нас. Буду рад вам помочь, если возникнут сложные вопросы по ВК. Я как раз сейчас работаю над вторым изданием и веды постоянно перед глазами.
Ну а в моих текущих вопросах вы и так мне помогаете по мере возможности.

Автор: Славер 18.3.2010, 22:11

Чего-то я не понял, причём тут езиды - солнцепоклонники и славяне?

Автор: Urkoveц 18.3.2010, 22:31

Цитата(Славер @ 18.3.2010, 22:00) *
Уважаемый Валерий Павлович,
я считал ранее и считаю сейчас, что мы уже давно услышали друг-друга, и нашли взаимопонимание. Не знаю, что так заставило поволноваться уважаемого Павла за нас. Буду рад вам помочь, если возникнут сложные вопросы по ВК.   

Благодарю Вас. У меня вопрос, в общем-то, очевидный, не хочу раньше времени его поднимать - вдруг что-то не срастётся. Всё что нужно было для того, чтобы его разглядеть - изменить отношение к ВК.

Автор: Urkoveц 18.3.2010, 22:36

Цитата(Рязанцев @ 18.3.2010, 21:42) *
И ,наконец, определенное научное обоснование поклонения Солнцу-11-летний солнечный цикл, исследованный А. Л. Чижевским.
"Чем же так напугала "пещерных" людей с психологией "узников" разработанная Чижевским теория исторических циклов, соответствующих 11-летним (в среднем) периодам солнцедеятельности? Сами по себе синхронистические таблицы Чижевского не заключают в себе никаких угроз для правящей в социуме посредственности. Ужасает же интерпретация полученных ученым данных. Именно философско-историческое толкование совпадений вспышек солнечной активности и охватывающих человеческие массы "психических эпидемий" нанесло сильнейший удар по антропосоциоцентризму, т.е. по метафизическому фундаменту политической власти в любой ее исторической модификации." ( http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/453/72.html )

Самое для меня интересное в корреляциях Чижевского было то, что на его графиках психические эпидемии человеческих масс на самом деле предшествовали вспышкам на Солнце. Но Чижевский это никак не комментировал почему-то.

Автор: Рязанцев 18.3.2010, 23:06

Согласно Велесовой книге бывали наши предки в тех местах, где зародился езидизм. Инки вообще на другом континете, однако строили такие же мегалиты. Все это делается не само собой-должен был быть единый цивилизвционный центр не смотря на различные способы построения календарей (солнцепоклонники или лунопоклонники).
"Зная, что воины на белых конях вышли из края Семиречья до гор Иранских и Загорья, и эти шли век и там, оставив их, ушли в Дворечье, отбиваясь от тех своей конницей и пошли в землю Сирийскую и там остановились, а после шли высокими горами снежными и ледяными и повернули к степям стада свои и скотину."
"В Википедии можно найти такую информацию: езиды – это древняя нация арийского происхождения. Они поклоняются солнцу. /зороастризм/. Религия езидов близка вероучению других изначально доисламских курдских религий — алевитов (не путать с алавитами) и али-илахов, вместе с которыми объединяется под общим названием язданизм. Историческая родина езидов – Месопотамия. Они считаются прямыми потомками древних вавилонян. А их вероисповедание – езидизм – представляет собою отголосок древневавилонской государственной религии, уходящей своими корнями в глубь тысячелетий" ( http://imperiaskazki.com/solntsepoklonniki/ )

Автор: Славер 19.3.2010, 10:11

Цитата(Urkoveц @ 18.3.2010, 23:31) *
Благодарю Вас. У меня вопрос, в общем-то, очевидный, не хочу раньше времени его поднимать - вдруг что-то не срастётся. Всё что нужно было для того, чтобы его разглядеть - изменить отношение к ВК.

Я ведь тоже не сразу поверил ВК. Сначала поставил её в один ряд новоделов наряду с САВ. Этому в большей мере способствовали слабые и порой абсурдные переводы ВК. Но потом решил более детально разобраться в самом оригинале текста и понял, что проблема не в самой ВК, а в том, что она ещё не переведена достойным образом и неверно сделана разбивка. Вот так пришлось с нуля выучить язык и правила данной письменности, а потом с "0" заново сделать разбивку и дословный перевод. Когда проделал всю эту работу, оказалось, что на фальшивку она не тянет по своим параметрам и ни один из авторов, которым пытаются приписать её авторство, подделать её не мог, по разным причинам.
Примерно так у меня получилось с ВК. Ниже на живом примере покажу как неверный перевод может повлиять на информацию, изложенную в ВК. Вот свежая цитата, приведённая уважаемым Рязанцевым из ВК:
"Зная, что воины на белых конях вышли из края Семиречья до гор Иранских и Загорья, и эти шли век и там, оставив их, ушли в Дворечье, отбиваясь от тех своей конницей и пошли в землю Сирийскую и там остановились, а после шли высокими горами снежными и ледяными и повернули к степям стада свои и скотину."

Сразу возникает масса вопросов. Где бы воины набрали столько белых коней если белый конь является редкостью, по разным причинам. Откуда в переводе вдруг появились воины, если в оригинале текста их там нет? Как воины могли идти на конях от оз. Балхаш до Загорья (Загроса) целый век? Ну и последний вопрос, который сразу возникает, откуда у воинов с собой стада скотины? Т.е. очевидно, что с переводом не всё в порядке и переводчик явно чего-то недопонимает в этом месте текста. А теперь покажу о чём там на самом деле идёт речь:

"Принеся жертвы, в Коне Белом отошли от края Семиречья, в горе Иртыша. В Загорье обитали век. Таково по нехоженному идем на Двуречье, разделились в том конницей своей. Течем до земли Сириштие. Там стали числом поменьше идти горами великими. Снегами. Льдами. Отошли до степи. Там стада свои. Скуфь была это перво-наперво одержана отцами нашими. Пращуры держали. В Нави поры великие. Силы дает, отречете врагов, не бежите. В поре той до гор Карпатских были вместе. Там решение во главе пяти князей. Города и села огонь ест. Ветра великие. Потеснены были."

Как видим шли не воины а был исход от Семиречья (оз.Балхаш) племенами своими, т.к. передвигались медленно и вели с собой скот. Перед исходом принесли жертвоприношения в Коне Белом (т.е. в горах Алтая покрытых снегами) и от Семиречья совершили исход по направлению к Загорью (Загросу) где обустроились на целый век. Далее продвинулись по нехоженому ранее маршруту на Двуречье (Тигр и Евфрат), где разделились там надвое. Одна часть пошла вдоль Евфрата в земли Сирии, а другая вдоль Тигра и вышла к горам Великим, т.е. через Малый Кавказ вышла к горам Большого Кавказа и пройдя вдоль Черноморского побережья вышли к Днепру на равнину Скуфи Киевской, где соединились со своими сородичами. Объединившись с пятью своими племенами. Из-за сильных ветров были потеснены. Т.е. события эти происходили тогда, когда Скуфь Киевская уже существовала много столетий. По данным археологии Казахстана и данным ДНК – генеалогии не сложно определить и примерную дату этого исхода, он состоялся примерно 2500- 2400 лет назад. Скуфь же Киевская была основана за много времени до этого периода, об этом я уже писал в Вестнике. Так что курганы насыпанные в районе оз. Иссык это наши родные славяно-арийские курганы.
В общем к информации изложенной в ВК надо относиться очень бережно и не просто переводить текст, а глубоко вникать в него, сверяя все имеющиеся привязки с данными истории, археологии и других научных дисциплин. тогда и сама ВК становится не такой уж и бредовой как кажется на первый взгляд.




Автор: Славер 19.3.2010, 10:21

Цитата(Рязанцев @ 19.3.2010, 0:06) *
"В Википедии можно найти такую информацию: езиды – это древняя нация арийского происхождения. Они поклоняются солнцу. /зороастризм/. Религия езидов близка вероучению других изначально доисламских курдских религий — алевитов (не путать с алавитами) и али-илахов, вместе с которыми объединяется под общим названием язданизм. Историческая родина езидов – Месопотамия. Они считаются прямыми потомками древних вавилонян. А их вероисповедание – езидизм – представляет собою отголосок древневавилонской государственной религии, уходящей своими корнями в глубь тысячелетий" ( http://imperiaskazki.com/solntsepoklonniki/ )

Я ни в коей мере не отрицаю, что езиды были солнцепоклонниками. Хорошо осведомлён об этом, т.к. лично знаком с представителями этого рода и был на их могилах. У них там вместо креста ставится символ солнца (восьмилучевой коловрат). Но они не славяне, у них несколько иная вера. Славяне небыли зороастрийцами и поэтому в ВК так много сказано о том, что была постоянная вражда и войны на почве Зура. Поэтому и спросил, причём тут езиды со своим солнцепоклонством и славяне? Возможно непонятно был задан вопрос. Это совершенно разные вероисповедания. Схожесть лишь в том, что у славян одним из богов имеется Ярило (бог солнца), но он не играет в пантеоне славянских богов главенствующую роль. Поэтому называть славян солнцепоклонниками, значит вносить путаницу в это понятие.

Автор: Рязанцев 20.3.2010, 0:06

Раньше в сообщениях прошло замечание о том, что у предков славян был лунный календарь. Когда он мог быть-до сотворения мира? И где?. У шумер был лунный календарь не смотря на их значительные познания в астрономии. Солнечный календарь мог возникнуть в Вавилоне (или в Египте и перенесен был в Вавилон)? Нынче период со второго тысячелетия до н. э. уже является предметом исторического рассмотрения и предкам славян в Вавилоне места не находится. Если славяне календарь (и своих богов) позаимствовали в Византии, то о лунном календаре можно вообще не говорить. Однако многими подчеркивается, что солнечный календарь является этапом развития системы отсчета времени, в которой лунный может считаться исходным, как более простой. Возможно, что источник солнечного календаря у езидов и у предков славян один-это Вавилон, так как даже в Каменной Могиле есть захоронения шумер.

Автор: Ostan 20.3.2010, 10:15

Лунный календарь был, например, у абашевцев. Это убедительно показали археологи при исследовании их примитивных обсерваторий.

Автор: Славер 20.3.2010, 11:07

Цитата(Рязанцев @ 20.3.2010, 1:06) *
Раньше в сообщениях прошло замечание о том, что у предков славян был лунный календарь. Когда он мог быть-до сотворения мира? И где?. У шумер был лунный календарь не смотря на их значительные познания в астрономии. Солнечный календарь мог возникнуть в Вавилоне (или в Египте и перенесен был в Вавилон)? Нынче период со второго тысячелетия до н. э. уже является предметом исторического рассмотрения и предкам славян в Вавилоне места не находится.

У славян летоисчисление по солнцу существовало за несколько тысячелетий до того как образовалась цивилизация в Египте и Вавилоне, поэтому заимствовать арии у них солнечный календарь не могли, а вот занести его по пути возвращения на прародину, в Европу идя через Двуречье могли вполне.
Следы ариев в Египте просматриваются на фресках храмов. Похоже, они там тоже каким-то образом побывали уже после выхода из Африки их прародителей. Следы просматриваются не азиатских R1a, а Европейских R1a1.
А какие есть сильные аргументы в пользу того, что до солнечного у ариев существовал лунный календарь? Какой-то безусловно был, но какой?

Автор: skaf008 20.3.2010, 12:19

Цитата(Павел Шварёв @ 18.3.2010, 20:31) *
Георгий Захарыч и Валерий Палыч, Вы только это..., не ссорьтесь на теософской почве. На форуме Родства самое главное, то, что Вы оба принадлежите славянским родам.
Давайте помнить, что I2a и R1a соучредители славянского этноса wink.gif . Если не согласны друг с другом, лучше перенесите диспут в другое место, или лучше позвольте друг другу заблуждаться и дальше.


Цитата
Давайте помнить, что I2a и R1a соучредители славянского этноса wink.gif


насколько я понимаю I2a это южные славяне живущие на Балканах...и не понятно, вот R1a может быть связана с расселением праиндоевропейских народов в 5-3-м тысячелетиях до н. э
I2a гаплогруппа связана с племенами, которые провели ледниковый период у Адриатического побережья и, значительно позднее, с иллиро-фракийскими племенами Балканского полуострова.
то бишь часть i2a лингвистически ассимилировались с r1a унаследовав праславянский язык...?

========
R1b можно назвать гаплогруппой западных славян wink.gif

Автор: Ostan 20.3.2010, 13:11

Одно другому не помеха. Так абашевцы хоть и имели лунный календарь, были и солнцепоклонники, и огнепоклонники.
Про обсерватории ссылки я уже приводил. Например:
http://dge58.narod.ru/
Про лунный календарь сразу не нашел, но если надо найду.

Автор: Славер 20.3.2010, 21:28

Я о том и толкую, что ведение календаря по луне не является лунопоклонством, так же как и ведение календаря по солнцу. Тут мухи и котлеты должны быть раздельно. Солнцепоклонники те кто поклоняется культу солнца, а не календарю. Огнепоклонники те кто поклонялся огню и проповедовал культ огня. Перунопоклонники - Перуну и т.д. Это же не трудно понять.

Автор: Рязанцев 20.3.2010, 21:31

Да, желательно с какого времени был у абашевцев лунный календарь. Ведь для наблюдения за Солнцем нужны менгиры, а их датировка местами известна. Возможна и другая логика: знания уже были и реализовывались в менгирах (не задаваясь пока вопросом, как это возможно). В случае с предками славян вряд ли кто решится приписать им лунный календарь до сотворения мира.

Автор: Славер 20.3.2010, 22:19

А почему обязательно менгиры? Вокруг них больше спекуляций, чем они на самом деле использовались для вычислений. Взять тот же Аркаим или Стоунхендж. Обоим объектам приписывают статус чуть ли не древних обсерваторий, а на деле в первом случае металлургическое производство, а во втором культовое сооружение для проведения обрядовых действий.
Хотя я не оспариваю сам факт возможности их использования для наблюдений.

Автор: Рязанцев 21.3.2010, 10:00

Характеристика древности астрономических наблюдений дана в кратком обзоре
"Астрономия -- одна из самых древних наук. Вначале астрономия носила религиозный и прикладной характер. Первые «каменные календари», где отмечались точки восхода и захода Солнца в дни равноденствий и солнцестояний, датируются около 2-20 тыс. лет до н.э. (например, Стоунхендж в Англии, «каменные сундуки» в Хакассии (Красноярский край), «обсерватории» в Армении и т.д.). Стоунхендж настолько стар, что в эпоху античности его истинная история была забыта. К настоящему времени доказано, что Стоунхендж -- это своего рода лунно-солнечный календарь. Каждый его камень, каждая лунка, а также ряд линий, проведенных от наблюдателя, соответствуют определенной конфигурации Земля-Луна-Солнце. Большое количество текстов, посвященных астрономическим наблюдениям в Египте, относятся ко времени Среднего (2052-1786 г. до н.э.) и Нового царства (1554-1072 г. до н.э.). Существовала ли астрономия во времена Древнего царства (2664-2155 г. до н.э.) науке не известно. Единственный текст эпохи Древнего царства, имеющий отношение к астрономии, -- это табличка из слоновой кости, найденная в гробнице в Абидосе, на которой вырезан текст: «Сотис -- предвестник нового года и наводнений» (существуют и другие переводы этой надписи, например, «Сотис блистающая взошла на небе и Нил выходит из своих берегов»).
В Вавилоне и Ассирии астрономия получила большее развитие, чем в Египте. Старовавилонская цивилизация (XIX -XVI век до н.э.) продолжает традиции более древней цивилизации шумеров (клинопись, запись чисел, методы наблюдений и регистрации результатов). В Вавилоне этого времени уже составлялись астрологические прогнозы, основанные на перемещении Луны и состоянии неба в день, когда месяц становился виден в начале нового года. До нас дошла обширная серия клинописных текстов астрологии второго тысячелетия до н.э. (серия «Энума Ану Энлиль») в которой содержится около 7000 предзнаменований, составленных с использованием наблюдений Венеры, Солнца, Луны, планет, звезд, общего состояния неба и сумеречного сегмента.
На востоке астрономия была наиболее развита в Китае. Китайские авторы относят возникновение астрономии как науки ко второму тысячелетию до нашей эры. Однако в Китае нет астрономических документов того времени (по крайней мере, они неизвестны европейцам). Регулярные астрономические наблюдения в Китае начались в первом тысячелетии до н.э.
На территории бывшего Советского Союза самые древние памятники, связанные с астрономией, связаны с цивилизацией Урарту (территория современной Армении)" ( http://www.sozvezdiya.ru/cosmology/001.php ).
Известно, что в Египте со 2 тыс. до н. э. летоисчисление велось по солнечным годам, у шумеров-по лунным месяцам с корректировкой для выравнивания с солнечным годом (лунный календарь). Выдвигается также предположение о фактически большей древности пирамид Гизы, чем это принято сегодня считать, а они строились тоже с учетом знаний астрономии. Таким образом, единственными сооружениями, дающими представление об астрономических знаниях в глубокой древности являются именно мегалитические сооружения и пирамиды. Имеет значение в этом смысле и то, что древние погребальные сооружения Украины тоже имеют астрономическую символику (насыпи холмов имеют формы знаков зодиака, Ю. Шилов и др.).

Автор: albinosvchernom 21.3.2010, 20:24

Цитата(skaf008 @ 20.3.2010, 12:19) *
I2a гаплогруппа связана с племенами, которые провели ледниковый период у Адриатического побережья и, значительно позднее, с иллиро-фракийскими племенами Балканского полуострова.
то бишь часть i2a лингвистически ассимилировались с r1a унаследовав праславянский язык...?


Скорее всего нет. I2a, точнее сказать, I2a2 по-видимому является исходно славянской и была принесена на Балканы славянами уже в историческое время. Ассимилированные славянами фрако-иллирийские племена имели, вероятно, гаплогруппы R1b, J2, E1b, возможно, G.

Цитата(skaf008 @ 20.3.2010, 12:19) *
R1b можно назвать гаплогруппой западных славян wink.gif


Какие для этого есть основания?

Автор: albinosvchernom 21.3.2010, 20:40

Мне кажется, носители гаплогруппы I на Кавказе могут быть строителями дольменов. Либо они, либо G. Другие варианты представляются менее вероятными.

Автор: skaf008 21.3.2010, 20:49

Цитата(albinosvchernom @ 21.3.2010, 21:24) *
Скорее всего нет. I2a, точнее сказать, I2a2 по-видимому является исходно славянской и была принесена на Балканы славянами уже в историческое время. Ассимилированные славянами фрако-иллирийские племена имели, вероятно, гаплогруппы R1b, J2, E1b, возможно, G.



Какие для этого есть основания?


вау) I2a2 славянский есть какие-то работы на эту тему...вы хотите сказать что носители ..скажем прославянского языка имели гаплогруппы R1b, J2, E1b как родные...?..сколько я это всё изучал понял что R1b, J2, E1b,N принесённые рода ,учитывая бурную историю русских и России. скажем 3000 лет назад гаплогруппой прославян было I2a или r1a1 ?...

Автор: skaf008 21.3.2010, 20:50


Цитата
Какие для этого есть основания?


как же а Чехи?

Автор: skaf008 21.3.2010, 20:52

Цитата(albinosvchernom @ 21.3.2010, 21:40) *
Мне кажется, носители гаплогруппы I на Кавказе могут быть строителями дольменов. Либо они, либо G. Другие варианты представляются менее вероятными.


воу воу воу.. huh.gif ...это очень смело...на мой взгляд строители дольмен вы имеете ввиду всех достопримечательностей сев.кавказа?..у меня тоже есть..выводы

Автор: albinosvchernom 21.3.2010, 21:35

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 20:49) *
I2a2 славянский есть какие-то работы на эту тему...


Работ на эту тему, наверное, нет, но гипотеза о том, что I2a2 на Балканы принесли славяне время от времени обсуждается на форумах. Связана данная гипотеза с современным распределением этой гаплогруппы, которая встречается исключительно либо в славянских странах, либо в странах, непосредственно с ними граничащих.

http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i102/1003/dd/5495e3fadabb.jpg.html

Достаточно любопытное обсуждение проблемы можно найти здесь

http://dna-forums.com/index.php?/topic/10410-croat-i2a2-dinaric/page__st__20

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 20:49) *
вы хотите сказать что носители ..скажем прославянского языка имели гаплогруппы R1b, J2, E1b как родные


Нет, ни в коем случае. R1b, J2, E1b - это, как я предположил, гаплогруппы романизированных фрако-иллирийцев, ассимилированных славянами. Отсюда и своеобразная антропология южных славян (динарский тип).

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 20:49) *
скажем 3000 лет назад гаплогруппой прославян было I2a или r1a1 ?...


Так далеко я не рискну заглядывать. Но к моменту появления славян на исторической арене, то есть в начале нашей эры, у них, несомненно, уже присутствовали обе эти гаплогруппы - и R1a1, и I2a2. Какая из них "славянистей" дискутировать бесполезно. И та, и другая исконно славянские. А вот кем R1a1 и I2a2 были до того... Трудно сказать. Это вопрос к Анатолию Алексеевичу. Впрочем, может быть я здесь нафантазировал и он меня и так поправит.

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 20:50) *
как же а Чехи?


Полагаю, что R1b у чехов может быть результатом немецкого влияния, по крайней мере частично.

Автор: Славер 21.3.2010, 21:36

Откуда там у Стоунхенджа 20 000 лет наберётся? Его тогда в природе ещё не существовало. rolleyes.gif
А когда он был возведён, уже существовал солнечный календарь, успешно вычисляемый и без этого монументального объекта.

Цитата(albinosvchernom @ 21.3.2010, 21:40) *
Мне кажется, носители гаплогруппы I на Кавказе могут быть строителями дольменов. Либо они, либо G. Другие варианты представляются менее вероятными.

И какие основания есть для "мне кажется"? Особенно по предположению "либо G." Интересно услышать обоснования.



Автор: albinosvchernom 21.3.2010, 21:46

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 20:52) *
воу воу воу.. huh.gif ...это очень смело...


Согласен. Фактических оснований для такого вывода у меня нет, так, общие соображения. Но все-таки...

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 20:52) *
строители дольмен вы имеете ввиду всех достопримечательностей сев.кавказа?


Помимо дольменов на Северном Кавказе много других достопримечательностей, которые связаны с носителями иных гаплогрупп, но т. н. дольменная культура имеет некоторые аналоги в мегалитических комплексах доиндоевропейской Европы, а их обычно ассоциируют с распространением носителей гаплогрупп I или G. Поскольку обе они представлены на Кавказе, то, соответственно, я и сделал свое предположение.

Автор: albinosvchernom 21.3.2010, 21:53

Цитата(Славер @ 21.3.2010, 21:36) *
Интересно услышать обоснования.


Речь идет только о размышлениях, причем очень высокой степени отвлеченности. Ни на какие открытия в данном вопросе я не претендую.

Автор: skaf008 21.3.2010, 22:04

Цитата(albinosvchernom @ 21.3.2010, 22:46) *
Согласен. Фактических оснований для такого вывода у меня нет, так, общие соображения. Но все-таки...



Помимо дольменов на Северном Кавказе много других достопримечательностей, которые связаны с носителями иных гаплогрупп, но т. н. дольменная культура имеет некоторые аналоги в мегалитических комплексах доиндоевропейской Европы, а их обычно ассоциируют с распространением носителей гаплогрупп I или G. Поскольку обе они представлены на Кавказе, то, соответственно, я и сделал свое предположение.


1) по моему какая гаплогруппа славяностей узнать не возможно...конечно лучьше спросить А.А.К.

2) про дольмены на Кавказе у меня есть основания полагать что это J2(?)..есть череда закономерностей...ареал большинства архитектуры в Юж.Сванетии,Хевсуретии,Ингушетии,и западной Чечни...и некоторые места зап.кавказа..имеют закономерности J2...имеем ввиду что это средиземноморская группа...которая в чести у народов юж.европы....возможно когда-то эти переселенцы и построили эти сооружения по крайней мере Сванетии,Хевсуретии,Ингушетии,и западной Чечни....опять же это предположение (?)

3) конечно от соседей чехи получили эти гаплогруппы...но там там степень несколько тысяч лет по моему(?)
3

Автор: skaf008 21.3.2010, 22:12

Цитата
I2a2 по-видимому является исходно славянской


не у меня всё равно не укладывается в голове, у них разные ветви появления и мутаций..каким образом и когда произошла языковая ассимиляция.. R на много дальше I чем скажем J.

я общался на счет этого с одним хорватом он мне сказал что I были ассимилированы R1a, скорее всего скифами Кавказа которые видимо были про славяно язычными huh.gif (?)
также популярна иранская теория smile.gif

Автор: Dogon 21.3.2010, 22:52

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 22:12) *
не у меня всё равно не укладывается в голове, у них разные ветви появления и мутаций..каким образом и когда произошла языковая ассимиляция.. R на много дальше I чем скажем J.


Да всё просто - язык размножается социальным путём, а не половым. Если допустить, что I2a2 в Боснии и Хорватии - это преимущественно аборигены, индоевропеизированные многократно (иллирийцами, кельтами, римлянами, славянами), то просто прискакали с севера эдак в 6ом веке нашей эры очередные вооружённые до зубов бандиты и навязали свой язык. Причём не сразу все там славянизировались - поищите когда далматинский язык вымер. blink.gif

Автор: albinosvchernom 21.3.2010, 23:00

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 22:04) *
про дольмены на Кавказе у меня есть основания полагать что это J2(?)
имеем ввиду что это средиземноморская группа...которая в чести у народов юж.европы....возможно когда-то эти переселенцы и построили эти сооружения по крайней мере Сванетии,Хевсуретии,Ингушетии,и западной Чечни....опять же это предположение


О J2 на Кавказе мы знаем еще слишком мало. Точнее сказать, я знаю мало. Может быть дольменники Кавказа - это действительно J2. Однако связать эту гаплогруппу с культурами доиндоевропейской Европы будет очень непросто. Насколько я понимаю, среди специалистов сейчас утвердился консенсус, что палеоевропейцы - это I или G. Если не ошибаюсь, Анатолий Алексеевич придерживается первой точки зрения. Если ошибся, приношу свои извинения.

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 22:04) *
конечно от соседей чехи получили эти гаплогруппы...но там там степень несколько тысяч лет по моему


Но ведь это тысячи лет для гаплогруппы, а не для людей. Это ведь разные вещи.

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 22:12) *
не у меня всё равно не укладывается в голове, у них разные ветви появления и мутаций..каким образом и когда произошла языковая ассимиляция.. R на много дальше I чем скажем J.


Но это, опять же, возраста гаплогрупп, а не этносов. Между возрастами гаплогрупп и временами формирования языковых и культурных общностей, а также их миграций прямой зависимости нет. К тому же учтите, что славянские языки - достаточно молодые. Большинство ученых возникновение праславянского языка относит к середине 1-го тысячелетия до н.э. Ясно, что до этого времени ни R1a, ни I2a2 на славянском не говорили. Понятно, что R1a и I2a2 не всегда составляли единую общность - в Индии, Афганистане, Пакистане, Средней Азии I2a2, насколько я знаю, нет (по крайней мере нет автохтонных I2a2). Однако с начала нашей эры они уже ходят исключительно вместе и говорят только на славянских языках. Как так получилось не знаю и гадать не буду.

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 22:12) *
я общался на счет этого с одним хорватом он мне сказал что I были ассимилированы R1a, скорее всего скифами Кавказа которые видимо были про славяно язычными huh.gif (?)


Скифы бы, наверное, разнесли I2a2 по гораздо более обширной территории чем та, которую сейчас занимает I2a2. И вообще, для меня еще вопрос, кто кого ассимилировал, учитывая неславяноязычность многих R1a.

Автор: albinosvchernom 21.3.2010, 23:17

Цитата(Dogon @ 21.3.2010, 22:52) *
Да всё просто - язык размножается социальным путём, а не половым.

По существу очень точное замечание.

Цитата(Dogon @ 21.3.2010, 22:52) *
Если допустить, что I2a2 в Боснии и Хорватии - это преимущественно аборигены, индоевропеизированные многократно (иллирийцами, кельтами, римлянами, славянами), то просто прискакали с севера эдак в 6ом веке нашей эры очередные вооружённые до зубов бандиты и навязали свой язык. Причём не сразу все там славянизировались - поищите когда далматинский язык вымер. blink.gif


Можно допустить и такое, но я бы далматинцев связал преимущественно с гаплогруппами R1b, E1b, J2, может быть G.

Автор: aklyosov 22.3.2010, 4:30

Цитата(albinosvchernom @ 21.3.2010, 15:00) *
О J2 на Кавказе мы знаем еще слишком мало. Точнее сказать, я знаю мало. Может быть дольменники Кавказа - это действительно J2. Однако связать эту гаплогруппу с культурами доиндоевропейской Европы будет очень непросто.


J2 на Кавказе - одна из наиболее древних, переднеазиатских гаплогрупп. Она одна из двух основных, например, в Армении. Другая - древняя R1b1, которая заметно отличается от европейских R1b1b2. Обе - доиндоевропейские, с неиндоевропейскими языками. Но если R1b1 до Европы дошла, оставаясь поначалу неиндоевропейской (видимо, это и баски, и пикты, и иберы, и лигуры со своими вымершими языками, кроме языка басков - хотя сходство языка пиктов с баскским отмечалось еще в 19-м веке), то J2 в Европе маргинальна (кроме средиземноморского побережья).

Цитата(albinosvchernom @ 21.3.2010, 15:00) *
Насколько я понимаю, среди специалистов сейчас утвердился консенсус, что палеоевропейцы - это I или G. Если не ошибаюсь, Анатолий Алексеевич придерживается первой точки зрения. Если ошибся, приношу свои извинения.


Извинения были бы неуместны хотя бы потому, что никакого консенсуса у "специалистов" нет. Слово "специалисты" взято в кавычки, потому что популяционные генетики, а именно они пока доминируют в публикации данных по гаплотипам и гаплогруппам, в принципе не могут быть специалистами по палеоевропейцам. Методология у них не та. Хотя известно, что гаплогруппа I - древнейшая в Европе, ей минимум 30 тысяч лет. Гаплогруппа G пришла, видимо, намного позже. Я считаю, что гаплогруппа I пригла в Европу с Русской равнины, хотя бы потому, что это - европеоидная гаплогруппа, как и гаплогруппы R1a/R1b. Значит, они обязаны были эволюционировать вместе. Но гаплогруппы R1 не было в те времена в Европе, а гаплогруппы I - в Азии. Значит, они были вместе на Русской равнине. Если у кого есть другая трактовка, с удовольствием послушаю.

Но если так - что гаплогруппа I и есть самая палеоевропейская - кроманьонцы, граветты и прочие. Она же, видимо, наряду с гаплогруппой Р - и есть древнейшие поселенцы Русской равнины, Костенков, Сунгирей и проч. А потомки гаплогруппы Р - Q и R - и далее - продолжили жизнь в Южной Сибири (Q и R1-->R1a/R1b) и в Америке (Q).

Автор: skaf008 22.3.2010, 6:56



Цитата
Но если R1b1 до Европы дошла, оставаясь поначалу неиндоевропейской (видимо, это и баски, и пикты, и иберы, и лигуры со своими вымершими языками, кроме языка басков - хотя сходство языка пиктов с баскским отмечалось еще в 19-м веке), то J2 в Европе маргинальна (кроме средиземноморского побережья).


Анатолий Алексевич скажите вот какой род древнее греков Е или J2...другие же говорят что род древних греков это был R1b просто Е и J2 "пережили" его...и какая ситуация у итальянцев с J2....
вообще кто самы древний обладатель этого рода? rolleyes.gif

Автор: Рязанцев 22.3.2010, 11:22

Есть два метода датировки кромлехов: по органическим останкам и астрономический метод. По органическим останкам (кости скелетов), найденным в районе Стоунхенджа, он отнесен к 3 тыс. до н. э. и это отражено в Википедии.
"Известный астроном Фред Хойл, изучив все геометрические особенности Стоунхенджа, определил, что создатели этого сооружения знали точный орбитальный период Луны и продолжительность солнечного года. По выводам других исследователей, лунки, находящиеся внутри круга, образуемого каменными блоками, в точности обозначают траекторию Полюса мира 12-30 тысяч лет назад! В 1998 году ученые-астрономы воссоздали с помощью компьютера первоначальный вид Стоунхенджа и провели различные исследование. Их выводы явились для многих шокирующими. Оказывается, этот древний монолит является не только солнечным и лунным календарем, как предполагалось ранее, но и представляет собой точную модель солнечной системы в поперечном разрезе. Согласно этой модели, солнечная система состоит не из девяти, а из двенадцати планет, две из которых находятся за орбитой Плутона (последней из известных на сегодняшний день девяти планет), а еще одна - между орбитой Марса и Юпитера, где сейчас располагается пояс астероидов. В принципе, эта модель подтверждает предположения современной астрономической науки и полностью согласуется с представлениями многих древних народов, которые также полагали, что число планет в нашей солнечной системе равно двенадцати." (http://za-adonay.ru/entsiklopediya_svyatilisch_i_mest_silyi/zagadki_megaliticheskih_sooruzheniy/? ).

Автор: aklyosov 22.3.2010, 12:56

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 22:56) *
какой род древнее греков Е или J2...другие же говорят что род древних греков это был R1b просто Е и J2 "пережили" его...и какая ситуация у итальянцев с J2....
вообще кто самы древний обладатель этого рода? rolleyes.gif


Как род - Е древнее просто по его положению в филогениию. А в Греции или Италии - этого Вам, видимо, никто не скажет. Да и вообще понятие "кто древнее" нуждается в определении. Например - если рассматривать ныне живущих людей, современную популяцию - то какой самый древний общий предок? То есть самая древняя ветвь на дереве гаплотипов? Но тогда речь идет о самом древнем предке, потомство которого выжило до настоящего времени. Здесь J2 достает примерно до 12 тысяч лет назад, Е - до 15 тысяч лет назад, но это не в Греции, а вообще. Это я по памяти, нужно уточнять.


Автор: aklyosov 22.3.2010, 12:59

Цитата(Рязанцев @ 22.3.2010, 3:22) *
Есть два метода датировки кромлехов: по органическим останкам и астрономический метод. По органическим останкам (кости скелетов), найденным в районе Стоунхенджа, он отнесен к 3 тыс. до н. э. и это отражено в Википедии.


Те данные, что я видел в научной литературе, показывают захоронения на протяжении тысячи лет, примерно от 4500 до 3500 лет назад (по памяти). У меня есть книга с этими данными, можно уточнить.

Автор: Dogon 22.3.2010, 13:06

Цитата(skaf008 @ 22.3.2010, 6:56) *
Анатолий Алексевич скажите вот какой род древнее греков Е или J2...


В отношении европейских E лучше говорить о E1b1b, наверное, если не более дробно. Потому что E в целом - это примерно как D, C и F получается. Очень большой таксон. ohmy.gif

Автор: skaf008 22.3.2010, 15:43

Цитата(Dogon @ 22.3.2010, 13:06) *
В отношении европейских E лучше говорить о E1b1b, наверное, если не более дробно. Потому что E в целом - это примерно как D, C и F получается. Очень большой таксон. ohmy.gif

да, я понимаю laugh.gif дело в другом..основополагающий род древних греков E1b1b или J2...видимо E1b1b

Автор: Славер 22.3.2010, 16:27

Цитата(skaf008 @ 21.3.2010, 23:04) *
2) про дольмены на Кавказе у меня есть основания полагать что это J2(?)..есть череда закономерностей...ареал большинства архитектуры в Юж.Сванетии, Хевсуретии, Ингушетии, и западной Чечни...и некоторые места зап.кавказа..имеют закономерности J2...имеем ввиду что это средиземноморская группа...которая в чести у народов юж.европы....возможно когда-то эти переселенцы и построили эти сооружения по крайней мере Сванетии,Хевсуретии,Ингушетии,и западной Чечни....опять же это предположение (?)

Забавная история. И какие основания есть так полагать? Назовите сколько дольменов из более 2000 обнаруженных сегодня на Б.Кавказе найдено на территории Сванетии, Хевсуретии, Ингушетии и западной Чечни? Интересно на что рассчитываете делая такие заявления? Не все же безграмотные в данных вопросах ...


Автор: albinosvchernom 22.3.2010, 16:35

Славер
Хорошо, сдаемся. А Вы бы носителей дольменной культуры с какими гаплогруппами связали бы?

Автор: albinosvchernom 22.3.2010, 16:44

Цитата(aklyosov @ 22.3.2010, 4:30) *
известно, что гаплогруппа I - древнейшая в Европе, ей минимум 30 тысяч лет. Гаплогруппа G пришла, видимо, намного позже.
Но если так - то гаплогруппа I и есть самая палеоевропейская - кроманьонцы, граветты и прочие.


Спасибо большое. Значит G отпадает.
А если в порядке рабочего бреда предположить, что неиндоевропейские языки Европы связаны именно с гаплогруппой I? Вроде бы I и у басков имеется, и в ареале распространения пиктов, и на Сардинии...

Автор: skaf008 22.3.2010, 17:14

Цитата(Славер @ 22.3.2010, 16:27) *
Забавная история. И какие основания есть так полагать? Назовите сколько дольменов из более 2000 обнаруженных сегодня на Б.Кавказе найдено на территории Сванетии, Хевсуретии, Ингушетии и западной Чечни? Интересно на что рассчитываете делая такие заявления? Не все же безграмотные в данных вопросах ...


не понятный вопрос. в чём вопрос? вы видимо занимаетесь этим серьёзно, кавказовед?...это причина вашей безоговорочной уверенности в данном вопросе?.

---------------

в этих местах похожее строение циклопических башен а также дольмен ...и в 5 случаях обладатели архитектуры были J2....я не ставлю это перед фактом ...читайте знаки вопросов (?)

вам надо чтобы это R1a1 было? laugh.gif

Автор: skaf008 22.3.2010, 17:16

Цитата(albinosvchernom @ 22.3.2010, 16:44) *
Спасибо большое. Значит G отпадает.
А если в порядке рабочего бреда предположить, что неиндоевропейские языки Европы связаны именно с гаплогруппой I? Вроде бы I и у басков имеется, и в ареале распространения пиктов, и на Сардинии...


хотя я не исключаю I (?).......это все гадания на кофейной гуще rolleyes.gif

Автор: skaf008 22.3.2010, 17:24



http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=2393&st=0
я говорю про эту архитектуру Ингушетия,Чечня...

Автор: Dogon 22.3.2010, 18:26

Цитата(albinosvchernom @ 22.3.2010, 16:44) *
А если в порядке рабочего бреда предположить, что неиндоевропейские языки Европы связаны именно с гаплогруппой I? Вроде бы I и у басков имеется, и в ареале распространения пиктов, и на Сардинии...


У басков преобладает R1b, если только это не дрейф или после Римской империи, или после вторжения кельтов на Иберийский полуостров. Но о широком распространении в прошлом баскской семьи надёжных данных вроде как нет - такое впечатление, что не одну тысячу лет в Басконии как сидел их язык, так и сидит. А гипотезы вроде дене-кавказской не всеми признаются. Такое впечатление, что сравнение языка басков с чем-либо - это такой анекдот. Сравнивали так часто и с кем попало, что уже просто никто всерьёз не будет воспринимать эти сравнения. dry.gif

Автор: Славер 22.3.2010, 18:27

Цитата(albinosvchernom @ 22.3.2010, 17:35) *
Славер
Хорошо, сдаемся. А Вы бы носителей дольменной культуры с какими гаплогруппами связали бы?


Я уже выразил свою точку зрения по дольменам Кавказа в Вестнике. Более реально это могла быть R1a1 при продвижении с Днепра на Ю.Урал, через Б.Кавказ. Именно на пути движений этой гаплогруппы они и распространены по Евразийскому континенту. У других гаплогрупп подобное пока проследить не удаётся. Более полные обоснования в Вестнике.

Дольменная культура Б.Кавказа имеет преимущественное распространение на современной территории Краснодарского, Ставропольского краёв и Абхазии (вдоль Черноморского побережья Кавказа, от Тамани до Очамчира). Зарождение её приходится, по данным археологии, на период нашего исследования в пределах 5000 (6000-4000 по прогнозам археологов) лет назад. Б.Кавказ является эпицентром этой культуры, распространившейся с Б.Кавказа как в сторону Индии, так и в западном направлении, до Британских островов, по нисходящей. Период расцвета и распространения этой культуры совпадает с периодом массового расселения ариев по многим направлениям Евразийского континента.
Многолетние исследования данной культуры позволили сделать вывод, что это культовые мегалитические сооружения, предназначенные для проведения в них обрядов, которые по природе своей могли относиться к трём видам религий: буддизму, зороастризму и раннему славянизму. К какому именно, ответ пока не найден, но арии этого периода оказались территориально причастными именно к этим трём религиозным основам. «Сами ставим на место его. Прячем Зур. Будем поднимать Славу» (ВК); «Буду также за время зелено славили.» (ВК); «Славены племена и роды потому, что Славим Богов, никогда ничего не прося, лишь Славим силу их.» (ВК).
Дольмены являются одним из наиболее масштабных археологических памятников периода того времени на Большом Кавказе. Дольмены представляют рукотворные каменные строения нескольких типов. У каждого из них просматриваются древние племенные стоянки и курганы с захоронениями. Самих дольменов археологами открыто более 2000 единиц, как расположенных компактно, от нескольких единиц до десятков, так и одиночных.
В связи с тем, что эта культура распространилась по многим регионам Евразийского континента, от Британии до Индии, по затухающей от эпицентра, и единого мнения в учёном мире по её возникновению не имеется, выскажу свою гипотезу. Дольмены следует отнести к культовым сооружениям древних ариев, у которых проводились обряды и иные, значимые в племенной жизни, совместные мероприятия. В пользу этой гипотезы говорит то обстоятельство, что неподалёку от каждого дольмена просматриваются в обязательном порядке племенные стоянки. Образовалась дольменная культура Б.Кавказа по данным археологии в промежутке от 6000 до 4000 лет назад. Это вполне вписывается в период продвижения ариев к Южному Уралу, на котором они появились по данным ДНК-генеалогии и археологии Ю.Урала 4000-3800 лет тому назад.
В пользу причастности ариев к дольменной культуре свидетельствует и то обстоятельство, что дольмены начинают просматриваться и в других регионах Евразийского континента в период его активного освоения ариями. Это также свидетельствует и о непрекращающихся связях между ариями. Нас же сейчас интересует Б.Кавказ, лежащий на пути предполагаемого нами маршрута от Балкан на Ю.Урал и далее в Индию.

Автор: Dogon 22.3.2010, 18:52

Цитата(Славер @ 22.3.2010, 18:27) *
Это также свидетельствует и о непрекращающихся связях между ариями.


Смотря о каком времени говорим и какую территорию занимали арии. Как-то я не представляю себе прямые контакты между Пенджабом и Ютландией 3500 лет назад. Пенджабские и ютландские арии вообще уже могли не подозревать о существовании друг друга. wink.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)