Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



23 страниц V  « < 16 17 18 19 20 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Загадки Большого Кавказа, история, этнография, генография, этнонимика и т.д.
Эсен
сообщение 23.5.2011, 9:20
Сообщение #341


Участник
**

Группа: G
Сообщений: 212
Регистрация: 10.2.2010
Пользователь №: 2707




Цитата
С шапсугами интересно другое. Несмотря на кажущийся эффект недавнего основателя, общий предок выборки G2a3b1 у них уходит в достаточно старые времена - около 2700 лет назад. Очевидно, это время формирования вего прото-адыгского этноса, а не конкретного племени. О том же говорит и смешение шапсугов, абхазов и черкесов в пределах одной и той же подветви. Получается, шапсуги ведут род не от какого-то конкретного предка, вышедшего из другого адыгского племени в относительно поздие времена, а представляют собой некоторый "горизонтальный срез" со всей адыгской общности, населявшей тот регион, как минимум, с середины 1-го тысячелетия до н.э.


Похоже это действительно так в отношении нынешних шапсугов Краснодарского края.

Цитата
Ныне большую часть черноморских адыгов-шапсугов составляют именно потомки Хакучей. В наше время Хакучи составляют значительную часть населения аула Большой Кичмай, несколько семей живёт в ауле Ходжико, а также в ауле Агуй-Шапсуг (бывш. Куйбышевка).

http://www.etejenil.info/?p=190

Цитата
Хакучи никогда не представляли собою отдельного племени (Рапорт генерал-майора Геймана командующему войсками Кубанской Области, от 18-го августа 1864 г. № 1,230. Архив штаба командующего войсками Кубанской Области.). Это сброд, отовсюду из гор, людей, которые по различным причинам не уживались в своей прежней среде. Здесь много абадзехов, шапсугов и бывших наших казаков и солдат.

Положение дел в землях абадзехов, шапсугов и убыхов было отлично известно хакучам. Видя в русском оружии силу, перед которою преклоняется все, поколебались и они. Еще в марте месяце, лучшая часть выбыла в Турцию и численность хакучей много ослабела. Но зато остальные, надеясь, как прежде не пускали к себе соседних горцев, не пустить теперь русских, с угрозами настаивали на том, чтобы сколь возможно больше людей оставалось на месте. Между тем, несколько обстоятельств способствовали тому, что в оставшихся немногих хакучах надежда удержаться в горах постепенно увеличивалась. Так, взамен выбывших в Турцию семейств, к ним стали прибывать со всех сторон остатки переселенцев. Встреченные сначала недоброжелательно, они мало по малу сжились с хакучами, и, наконец, составили с ними одну горсть. Многие из пришельцев устроились в земле хакучей, а многие около, в верховьях рек Аше, Псезуапе и в окрестностях. Большая часть их была уже на берегу моря, в готовности отплыть в Турцию, но или израсходование всего довольствия, в ожидании судов, или, что скорее всего, слухи о том, что в Турции не предстоит ничего привлекательного, что земли там скудны, обращение властей дурно и требования правительства велики, заставили их возвратиться восвояси. Таким образом, в нагорном пространстве, под водораздельным хребтом, центром которого может служить место впадения в Псезуапе реки Хакучипси, собралась довольно значительная масса горцев».

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka...exp_chakuch.htm



--------------------
Y-DNA: G2a1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.5.2011, 13:02
Сообщение #342


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7088
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 23.5.2011, 18:48) *
Изложение в статье действительно крайне запутано, нечетко, и содержит ряд неверных положений. ...

Результат - статья содержит ценные данные, но их все надо заново анализировать.

Как пример, никак не прокомментирован тот факт, что северокавказская группа языков, по оценке тех же А. Дыбо и О. Мудрака, начала распадаться около 6240 лет назад, а общий предок их носителей из гаплогрупп G2a3, J1 и J2a4b уходит на десятки тысяч лет вглубь. Есть лишь невразумительные фразы о миграциях времен верхнего палеолита.

Мысль о том, что в эпоху ранней бронзы в регионе происходила экспансия какой-то одной этнической группы, в голову им не пришла.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
frol
сообщение 23.5.2011, 19:49
Сообщение #343


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 311
Регистрация: 8.5.2009
Из: Кубань
Пользователь №: 2066



Цитата(Igor1961 @ 23.5.2011, 2:32) *
.
Если сделать разбивку черкесов с такой же детализацией, мы также наверняка увидим подобные почти моногаплогруппные линии. Их разное происхождение - это отражение весьма сложной этнической истории в районе одного из проходов из Северного Причерноморья на Ближний Восток.
.

Вот это и интересно, если еще и возраст этих линий можно будет посчитать.

Цитата
С шапсугами интересно другое. Несмотря на кажущийся эффект недавнего основателя, общий предок выборки G2a3b1 у них уходит в достаточно старые времена - около 2700 лет назад. Очевидно, это время формирования вего прото-адыгского этноса, а не конкретного племени. О том же говорит и смешение шапсугов, абхазов и черкесов в пределах одной и той же подветви. Получается, шапсуги ведут род не от какого-то конкретного предка, вышедшего из другого адыгского племени в относительно поздие времена, а представляют собой некоторый "горизонтальный срез" со всей адыгской общности, населявшей тот регион, как минимум, с середины 1-го тысячелетия до н.э.

Еще есть шапсугские аулы прямо возле Краснодара - Афипсип, Панахес, может еще какие, похоже что их не типировали у Дибировой написано только Лазареский и Туапсинский район. Наверное все-таки корректная картина по адыгам возможна только после аккуратного типирования всех суб-этносов. Их диференциация пока еще существует, никуда не пропала.



--------------------
FTDNA: 152881
YSEARCH: 23JBC
R1a1a1i (Z283+, Z280+, Z92+)
H5a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.5.2011, 13:02
Сообщение #344


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7088
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



В текст статьи Балановского и пр. не вошел очень интересный график, подготовленный его соавторами-лингвистами. Видимо, они посчитали что датировки различных групп северокавказских языков недостаточно хорошо ложатся на график времен до общих предков тех или иных генеалогических линий. Авторы предпочли сделать сравнение в виде таблицы, где подобные неувязки не так бросаются в глаза. График, рассчитанный лексикостатистическим методом Старостина, выложили в сопроводительной информации.

Прикрепленное изображение


На таблице внизу сопоставлены датировки, полученные методами ДНК-генеалогии и глоттохронологии. Там, где возможно, времена до общих предков приведены как по расчетам 19-маркерных гаплотипов из статьи, так и 67-маркерных гаплотипов соответствующих субкладов из коммерческих баз данных. Погрешности расчетов для 67-маркерных гаплотипов составляют около 12 %, для 19-маркерных 15-20 %, для лексикостатистических расчетов неизвестны.

______________ДНК-генеалогия__________Глоттохронология__Лингвистическая интепретация
Датировка (ybp) ______19 маркеров_67 маркеров
G2a3b1 родительская ветвь_6600________6225________6240______Выделение абхазо-адыгской группы
R1b1a2__________________6000________6000
J2a4b____________________5600_______5725________5640______Выделение нахской группы
J1* (DYS388=13)___________5500_______5175________5220______Выделение дагестанской группы
R1a1a1 ЦЕА ветвь__________4600______4600
G2a1a "зеленая" ветвь______4300______~4000_______ 3700______Выделение осетинской ветви
G2a3b1 дочерняя ветвь_____2700______хххх_________2590_____Выделение адыгской ветви
G2a1a ветвь"Ос-Багатара" __1450______ ~1400_______ 1300_____Разделение иронцев и дигорцев

Нетрудно видеть почти точное совпадение лингвистических и ДНК-генеалогических датировок, в особенности посчитанных по более аккуратным 67-маркерным выборкам. Самое любопытное, что статистика по длинным гаплотипам собиралась, как правило, вне Кавказа, но это никак не повлияло на базовые гаплотипы и датировки. Большинство носителей соответствующих гаплотипов говорят сейчас на языках, отличных от северокавказских, но, тем не менее, их родословные восходят к тем же волнам миграций, что оставивили свой след на Кавказе. К примеру, шлейф весьма древнего субклада G2a3b1 протянулся от Балкан до Британских островов и Испании, а носители G2a1 рассеяны от китайской провинции Хэнань до Польши. Очевидно, время и расстояние сделали свое дело, и сейчас по своему языку и этнической принадлежности их потомки ничем не отличаются от своих соседей из доминирующих в том или ином регионе гаплогрупп.

Другая закономерность, что следует из сравнения датировок – это четкое указание на 2 принципиальных механизма распространения языков. Это (А) размежевание одной популяции, состоящей из родственных генеалогических линий, и (Б) языковый переход популяции, не родственной этносу - носителю языка-«донора», и изначально говорившей на совершенно другом языке. Исходный язык этноса-«акцептора» в той или иной мере сохраняется в виде субстрата как в лексике, так и в морфологии. Механизм «Б» виден на примере лесенки из абхазо-адыгских (G2a3b1), нахских (J2ab4) и дагестанских (J1*) языков на древе северокавказский макросемьи. Конкретные детали переходов еще предстоит выяснить. Это могла быть ассимиляция представителями доминирующего клана, изменения в рамках языкового союза или переход на язык большинства (вариант – межэтничекого общения) при переселении на новое место. Судя по датировкам и корреляции с продвижением культур ранней бронзы с запада на восток, можно предположить сочетание второго и третьего путей передачи языков – от носителей G2a3b1 к переселившимся из Закавказья родам J2ab4 и J1*. Впрочем, нельзя сбрасывать со счетов и вариант с автохтонами восточной части Северного Кавказа, подвергшимися ассимиляции.

В схеме северокавказских языков, как нетрудно заметить, не находится места корреляциям с датировками гаплогрупп R1a и R1b. Очевидно, появление их носителей в регионе связано с другими языковыми семьями. Наиболее отработанный вариант – ностратические языки, включая индоевропейские, протокартвельские и какие-то еще, условно прототюркские. Таким образом, языки носителей R1b 6000-летней давности вряд ли можно отнести к сино-кавказской макросемье – с ностратическими языками ее разделяют десятки тысячелетий.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.5.2011, 13:05
Сообщение #345


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7088
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Наконец, остаеся еще вопрос с осетинами – носителями G2a1a, язык которых относится к восточно-иранской группе индоевропейской семьи. Очевидно, в их истории также имел место языковый переход, поскольку индоевропейские языки вообще и их индоиранская ветвь, в частности, надежно ассоциируются с гаплогруппой R1a1. Но где и когда он произошел? По версии авторов статьи – на Кавказе, путем ассимиляции автохтонов современной Осетии кочевниками-аланами. Однако, у этой версии есть несколько слабых мест. Это относительно молодой возраст ветви G2a1a на Северном Кавказе, ее незначительная представленность вне осетинского этноса и почти полное отсутствие носителей R1a1 у осетин. Если предположить, что G2a1a – это линия автохтонов, то древние аланы, по логике, должны относиться к R1a1. Однако, потомков гипотетических аланов-ариев оказывается намного больше среди ближайших соседей - черкесов и абхазов, а отнюдь не у тех, кто унаследовал их язык, т.е. осетин. Нелогично.

А если рассмотреть языковый переход не на Кавказе, а, например, на территории современных Ирана. Афганистана или Туркмении? Тогда все становится на свои места: датировки образования восточно-иранской группы языков, шлейф гаплотипов из родительской «синей» ветви G2a1, проходящий через всю Переднюю Азию и Средиземноморье, но почти не захватывающий Северный Кавказ, и ареал распространенной у дигорцев «зеленой» ветви, что тянется вдоль полосы евразийских степей. То есть, результаты этой статьи – еще один серьезный аргумент в пользу того, что древние аланы и какая-то часть сарматских племен были носителями субклада G2a1, зародившегося где-то в Передней Азии.

P.S. А каков же был язык прото-аланов до их перехода на индоевропейский? Это пока лишь спекуляция, но возможно – протокитайским. Судя по совпадению глоттохронологических и ДНК-генеалогических датировок, распад сино-кавказской макросемьи приходится на время жизни общего предка субкладов G2a3 и G2a1. Это около 9 тыс. лет назад. Если первый субклад дал начало северокавказским языкам, то имеющий более восточную географию G2a1, по логике, мог оставить свой след в формировании сино-тибетских языков. Что по этому поводу скажут профессионалы?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 24.5.2011, 13:35
Сообщение #346


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Igor1961 @ 24.5.2011, 14:05) *
А каков же был язык прото-аланов до их перехода на индоевропейский? Это пока лишь спекуляция, но возможно – протокитайским. Судя по совпадению глоттохронологических и ДНК-генеалогических датировок, распад сино-кавказской макросемьи приходится на время жизни общего предка субкладов G2a3 и G2a1. Это около 9 тыс. лет назад. Если первый субклад дал начало северокавказским языкам, то имеющий более восточную географию G2a1, по логике, мог оставить свой след в формировании сино-тибетских языков.

Вполне вероятно.
"Один" уже выдвигал версию, что синокавказские - это L3


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.5.2011, 16:43
Сообщение #347


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 24.5.2011, 5:02) *
В схеме северокавказских языков, как нетрудно заметить, не находится места корреляциям с датировками гаплогрупп R1a и R1b. Очевидно, появление их носителей в регионе связано с другими языковыми семьями. Наиболее отработанный вариант – ностратические языки, включая индоевропейские, протокартвельские и какие-то еще, условно прототюркские. Таким образом, языки носителей R1b 6000-летней давности вряд ли можно отнести к сино-кавказской макросемье – с ностратическими языками ее разделяют десятки тысячелетий.


R1a к сино-кавказским никто и не относит. А вот в отношении R1b картина другая. Называть сино-кавказским их язык, или называть его прототюрским, или палеоевразийским - это дело вкуса, взглядов и пристрастий, однако все три последние категории к науке отношения не имеют.

Известно, что есть цепь языков от енисейских, бурушаски и прочих языков того региона до картвельских, сванских, иберо-кавказских, баскских и ряда доИЕ европейских языков. К ним же можно отнести и язык носителей R1b 6000-летней давности и ранее. А уж можно ли это отнести к тому, что (каждый по-разному) называет "сино-кавказской макросемьей" - это опять вопрос вкуса, взглядов и пристрастий. Или хотя бы четких определений, которых нет. Поэтому я и называю этот язык "эрбин" (R1b), чтобы не вступать в дискуссии, в которых у каждого свои определения, которых на самом деле нет. Это - язык носителей R1b, который на самом деле тоже перетекал из языка в язык в их динамике на протяжении тысячелетий. И голову там лингвисты называют по-одному (и по-разному), середину по-другому, и хвост по-третьему.

Это примерно как со "скифами", которые от Китая до Атлантики имеют массу разных названий.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.5.2011, 17:17
Сообщение #348


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 24.5.2011, 5:05) *
То есть, результаты этой статьи – еще один серьезный аргумент в пользу того, что древние аланы и какая-то часть сарматских племен были носителями субклада G2a1, зародившегося где-то в Передней Азии.

P.S. А каков же был язык прото-аланов до их перехода на индоевропейский? Это пока лишь спекуляция, но возможно – протокитайским.


Первое - довольно экзотическая версия. Второе - правдоподобно, что корень "Китай", но язык - только отчасти.

Вот - небольшая (и далеко неполная) подборка из книги Константина Пензева про аланов. Это все - детали для оптимизации.

***********************

...вполне допустимо указать на алан, которые также представляли из себя этносоциальную общность. Аланами в древности назывался, во-первых, военно-княжеский слой сарматского общества(73), во-вторых, народы попавшие под власть этого слоя. По мнению Т.А. Габуева (74) аланская общность сформировалась на территории государства Кангюй (75) из числа предствителей туземного населения и военизированных группировок юэчжей (восточных тохаров) и усуней (асов), которые приняли наименование «агуаnа», т.е. «ариец». Причем воспринят он был не в древней фонетической форме — агуаnа, а в новой — alana. Лингвистическая закономерность перехода «r» в «l» в двух этих словах была обоснована В.И. Абаевым (76).

Асы (асианы) это у-сунь в китайских летописях, народ от которого и произошло название Азия. Существуют некоторые свидетельства в пользу предположения, что тохары (юэчжи) и асы говорили на одном языке (165), а впоследствие они, совместно с кангюйцами, составили аланскую общность. Этот момент имеет огромное значение для понимания некоторых вопросов российской истории...

Аланская общность, как о том упомянуто выше, была сформирована на этнической основе восточных тохар (юэчжей) и усуней (асов), причем последние занимали в этой общности главенствующее положение (по сообщению Помпея Трога асы (асианы) были царями тохаров) (181). Любопытно, что широкоизвестные монголы-нируны (ниучи), к которым принадлежал и род Борджигинов, возводили свою родословную именно к аланам (к прародительнице Алан-Гоа). Так вот, в могольской аристократической среде было весьма распространно имя Урус.

Возможно некоторым читателям отождествление моголов-нирунов (ниучей) (и дальневосточных нюйчжэней вообще) с русью покажется чрезвычайно сомнительным, если не сказать, фантастическим делом. Увы, но в данном отождествлении фантастики гораздо меньше, чем это можно предполагать, прочитав только лишь современный учебник российской истории. Дело в том, что согласно родовым могольским преданиям, которые отражены в «Сокровенном сказании», происхождение моголов следует вести от аланов. Как известно, прародительницей моголов является Алан Гоа (Прекрасная Аланка).

Г.В. Вернадский, в частности, указывает на некоторые важные детали, способные пролить свет на происхождение моголов: «Изображения всадников, выбитые на камнях по реке Енисей, поразительно схожи с образами аланских всадников на настенных изображениях в Крыму (294). На надписи начала VIII века, обнаруженной в Монголии, упоминаются войны между тюрками и асами (аланами) (295) Позднее мы встречаем «асуд» (т.е. ас), включенными в «правое крыло» монгольской нации, т.е. среди монгольских племен» («Монголы и Русь»).

Джованни Мариньоли, епископ Базиньянский, совершивший в 1338—1353 гг. путешествие на Дальний Восток, в том числе и в Ханбалык (Пекин) писал: «Каан (каган — К.П.) очень любит и почитает нашу веру. И важные государи его империи (Юань — К.П.), которых называют аланами (выделено мной — К.П.) и которые правят всеми восточными землями империи (а их более тридцати тысяч этих аланов)…» (296) Обращаю внимание читателя, что упомянутые Мариньоли аланы правили именно восточными землями империи Юань, т.е. провинциями расположенными на территории исторической Маньчжурии и ханьскими провинциями. Последние, собственно говоря, и есть Срединное государство (Чжун го).

Сейчас же позволю себе напомнить сказанное много выше по тексту, что термин аланы, имел в средние века не только этнический смысл, но и социально-профессиональный, обозначая военно-княжеский слой евразийских кочевников (наподобие казаков). У истоков этой общности стояли народности восточных тохаров (юэчжей) и асов, говоривших на одном языке (297). Кроме того, необходимо повторить, что слово аланы является фонетическим искажением от слова арии, возможно отсюда объясним тот факт, что архиепископ Болгарии Иаков301 (XIII в.) называл могольского государя «правителем Ариев» (302). Таким образом, у нас есть определенные основания утверждать, что моголы Чингис-кагана, это моголы-русь (нюча, ниуча). Главный вопрос состоит в следующем: каким образом данная русь оказалась на Дальнем Востоке, как минимум с начала Х века? Впрочем, ответ на поставленный вопрос требует отдельного исследования, которое выходит за рамки данной книги. Что же касается аланов, то разговор о них будет продолжен в следующей главе.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 24.5.2011, 18:36
Сообщение #349


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(Igor1961 @ 24.5.2011, 14:02) *
______________ДНК-генеалогия__________Глоттохронология__Лингвистическая интепретация
Датировка (ybp) ______19 маркеров_67 маркеров
G2a3b1 родительская ветвь_6600________6225________6240______Выделение абхазо-адыгской группы
R1b1a2__________________6000________6000
J2a4b____________________5600_______5725________5640______Выделение нахской группы
J1* (DYS388=13)___________5500_______5175________5220______Выделение дагестанской группы
R1a1a1 ЦЕА ветвь__________4600______4600
G2a1a "зеленая" ветвь______4300______~4000_______ 3700______Выделение осетинской ветви
G2a3b1 дочерняя ветвь_____2700______хххх_________2590_____Выделение адыгской ветви
G2a1a ветвь"Ос-Багатара" __1450______ ~1400_______ 1300_____Разделение иронцев и дигорцев



Какое удивительное совпадение генеалогических и лингвистических оценок!!
Теперь ясно,почему ВБОП не всегда совпадает с датировками археологических культур.
Спасибо,Игорь Львович.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 24.5.2011, 23:40
Сообщение #350


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Igor1961 @ 24.5.2011, 13:05) *
P.S. А каков же был язык прото-аланов до их перехода на индоевропейский? Это пока лишь спекуляция, но возможно – протокитайским. Судя по совпадению глоттохронологических и ДНК-генеалогических датировок, распад сино-кавказской макросемьи приходится на время жизни общего предка субкладов G2a3 и G2a1. Это около 9 тыс. лет назад. Если первый субклад дал начало северокавказским языкам, то имеющий более восточную географию G2a1, по логике, мог оставить свой след в формировании сино-тибетских языков. Что по этому поводу скажут профессионалы?

Уважаемый Игорь,
У G2а1 маленький возраст для протокитайского интересно у G2а*(DYS392=10)+G2а1 какой возраст?
Осетины(Нарты) до Иронского языка разговаривали на Хатиагском языке(Хатайский-Китайский?)




--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 25.5.2011, 0:01
Сообщение #351


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(aklyosov @ 24.5.2011, 17:17) *
Так вот, в могольской аристократической среде было весьма распространно имя Урус.

Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Осетинский
Орс/Урс=Белый


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.5.2011, 0:56
Сообщение #352


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7088
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Odin @ 25.5.2011, 5:40) *
Уважаемый Игорь,
У G2а1 маленький возраст для протокитайского интересно у G2а*(DYS392=10)+G2а1 какой возраст?
Осетины(Нарты) до Иронского языка разговаривали на Хатиагском языке(Хатайский-Китайский?)


С филогенией "литвиновского" субклада G2а*(DYS392=10) много неясностей. На 19-маркерном древе G2а они перемешаны с G2a1, а гаплотипы в большем разрешении пока недоступны. Так что прямого ответа на вопрос пока нет.

Возраст всего субклада G2a1 составляет около 5 тыс. лет, что не так уж и мало. Общий предок G2a3 и G2a1 (G2a, по определению) датируется временем около 9 тыс. лет, а это уже попадает на время распада сино-кавказской макросемьи. Поскольку существует довольно много указаний, что G2a3 изначально были носителями прото-кавказских языков, то вторая половинка субклада должна быть связана с другими ветвями макросемьи. По классификации Старостина к ним относят язык-изолят бурушаски и сино-тибетскую семью. Помимо них, должны были существовать еще какие-то ветви, не дожившие до письменной фиксации. Возможно, загадочный хатиагский относился к ним.

Что касается древнекитайского, то к нему применим сценарий "Б" с языковым переходом. Наложение аустрического субстрата носителей гаплогруппы О3 изменило исходный язык G2a (?) до неузнаваемости. Где, когда и как мог осуществиться языковый переход, пока не вполне ясно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.5.2011, 5:38
Сообщение #353


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7088
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(BeLah @ 25.5.2011, 0:36) *
Теперь ясно,почему ВБОП не всегда совпадает с датировками археологических культур.

Честно говоря, я не понял, что именно Вам стало ясно unsure.gif

Археологические датировки вовсе не обязаны совпадать с генеалогическими и лингвистическими по вполне понятной причине. Первые, образно говоря, имеют дело с горшками, вторые - с людьми, что не одно и то же.

Например, возникновение "культуры автомобилей с правым рулем" на российском Дальнем Востоке произошло без миграции исходных носителей этой "культуры" - японцев, да и к заметным изменениям в языке не привело. Впрочем, при поверхностном (читай - поп. генетическом) рассмотрении возникает иллюзия, что массовая миграция все же была, поскольку тем же временем датируется появление на Дальнем Востоке большой популяции носителей гаплогруппы О3, широко представленной в Японии. Однако, при аккуратном исследовании гаплотипов этой популяции можно (в идеале) выяснить, что она родом не из Японии, а из Китая. Как известно, в Поднебесной правостороннее движение, а значит к автомобилям с правым рулем эти носители О3 прямого отношения не имеют.

Пример шуточный, но во многом показательный. Многие интерпретации, котрыми пестрят работы поп. генетиков, мало чем отличаются от анекдотического случая с автомобилями.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эрзи
сообщение 25.5.2011, 10:17
Сообщение #354


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1352
Регистрация: 2.11.2009
Из: Кавкасия/Дай-мохк
Пользователь №: 2471



Цитата(Odin @ 25.5.2011, 1:01) *
Цитата(aklyosov @ 24.5.2011, 17:17) *
Так вот, в могольской аристократической среде было весьма распространно имя Урус.

Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Осетинский
Орс/Урс=Белый

С ингушского -УРС- нож, лезвие.


--------------------
Ingush DNA Project -- http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J2a1b.DYS390=23.M67+ Большая вайнахская ветвь
mt-DNA: U5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 25.5.2011, 14:04
Сообщение #355


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(Igor1961 @ 25.5.2011, 6:38) *
Честно говоря, я не понял, что именно Вам стало ясно unsure.gif


На самом деле мне показалось,что приведенные вами датировки это своего рода пролог или очень показательная затравка для последующего объяснения того,почему генеалогические и лингвистические
оценки так жестко коррелируют.Археология и география --это уже после,но сначала хотелось бы понять,
каким образом датировки, полученные разными путями,совпали.

Допустим,что небольшая группа родственников из рода j1 сменила язык на северокавказский,оказавшись в среде людей из рода G2a3b1 около 5000л.н.
Если j1 и сохранили часть своей (бывшей) лексики,то эта лексика не вошла в список сравниваемой базисной лексики---если бы было иначе,то лингвисты получили бы другую дату.Значит произошла полная смена базисной лексики и в данном случае совпадение ВБОП и даты выделения языка понятны.
Но каким образом они смогли получить дату выделения ЗСК языка,и эта дата совпала в с ВБОП G2a3b1 .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.5.2011, 7:00
Сообщение #356


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7088
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(BeLah @ 25.5.2011, 20:04) *
Но каким образом они смогли получить дату выделения ЗСК языка,и эта дата совпала в с ВБОП G2a3b1 .

Получили путем сопоставления базовой лексики реконструированных протоабхазо-адыгского, протонахского и протодагестанского языков, исключив из списков заимствования. Время до общего предка затем рассчитали по формуле Старостина

C(t) = C(0)*exp(-λC(t)t^2)

где C(t) - процент общей лексики, сохранившейся в языкае за промежуток времени t, C(0) - процент лексики в языке на момент расхождения, λ - коффициент выпадения лексики (0,05 для 100-словного списка Сводеша).

Почему датировка совпала с возрастом субклада G2a3b1, пока сказать трудно. Надо рассмотреть возможные сценарии.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bolat
сообщение 26.5.2011, 8:30
Сообщение #357


Магистр
******

Группа:  Y - ???
Сообщений: 2905
Регистрация: 27.4.2009
Пользователь №: 2028



Цитата(Igor1961 @ 24.5.2011, 13:05) *
1)А если рассмотреть языковый переход не на Кавказе, а, например, на территории современных Ирана. Афганистана или Туркмении? ... То есть, результаты этой статьи – еще один серьезный аргумент в пользу того, что древние аланы и какая-то часть сарматских племен были носителями субклада G2a1, зародившегося где-то в Передней Азии.
2)P.S. А каков же был язык прото-аланов до их перехода на индоевропейский? Это пока лишь спекуляция, но возможно – протокитайским. .... распад сино-кавказской макросемьи приходится на время жизни общего предка субкладов G2a3 и G2a1. Это около 9 тыс. лет назад. Если первый субклад дал начало северокавказским языкам, то имеющий более восточную географию G2a1, по логике, мог оставить свой след в формировании сино-тибетских языков.

1)Ессно,что язык меняется,и если называть ,,языковым переходом,,то пусть и так..А то что G2a1 образовалась вне СевКав,это уже понятно
2)Моя версия,что скорее не ,,китайским,,а ответвлением синокавказского--,,адыго-абхазского,,разлива--древнехатским.То есть мы(овсы) возможно вернулись к адыго-абхазам через степной пояс с севера

Сообщение отредактировал Bolat - 26.5.2011, 8:31


--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 26.5.2011, 12:31
Сообщение #358


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Вариантов на самом деле не так уж много.
Для начала нужно принять,что на какой-то ограниченной территории в реальности существовала популяция людей,которые говорили на праСК языке.
Примерно 6300 л.н. от этой популяции отделился некто с гг G2a3b1,язык которого был реконструирован и его обозвали праЗСК-языком.С этого момента родительскую праСК-популяцию уже можно назвать--
праВСК-популяцией,от которой 5600 л.н. отделился некто J2a4b -носитель пранахского языка и 5200 л.н.
некто J1* (DYS388=13)--носитель прадагестанского.
Где конкретно локализовалась праСК-популяция,какую гг можно считать ее "основателем",а какие гг --
"пришельцы" ---ни по языкам,ни по гаплотипам их носителей не видно,и как раз в этом вопросе вариантов может быть много.
Даже если взять самую молодую из этих трех ветвей,а именно -- J1* (DYS388=13) и территорию Дагестана,то можно получить следующее:

Кавказская ветвь J1* имеет общего предка с другими ветвями J1 примерно 10-12т.л.н.
Где находились предки этой ветви в период от 10000л.н. до 5200л.н. неизвестно,но 5200 л.н. ее носитель выделяется из праВСК-популяции.
Дагестан 10000л.н.Чохская стоянка --мезолит.
"Для Чоха отмечалось сочетание общекавказских и местных специфических черт." (В.Г. Котович, Н.О. Бадер, А.А. Формозов).
Можно не принимать того,что на поселениях типа Чох в Дагестане жили люди с разными гг,но отрицать то,что в праСК-популяции в разные периоды времени находились разные гг проблемно.
После того,как от родительской популяции отделилась ветвь G2a3b1,праСК-язык продолжал делиться---горный рельеф Дагестана и увеличение численности населения должны были способствовать этому,и скорее всего так и было.Но около 4000 л.н. по археологическим данным в Дагестане произошла какая-то гумманитарная катастрофа и многие поселения опустели.Скорее всего, не все жители Дагестана покинули обжитые места или погибли.Как минимум две относительно изолированные популяции выжили--одна с гг
J1* (DYS388=13) ВБОП 5200л.(прадагестанский язык),другая к западу от Дагестана с гг J2a4b ВБОП 5600 л.(пранахский язык).

Похожие процессы могли произойти и в другом регионе,Дагестан это для примера.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.5.2011, 12:55
Сообщение #359


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7088
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(BeLah @ 26.5.2011, 18:31) *
Но около 4000 л.н. по археологическим данным в Дагестане произошла какая-то гумманитарная катастрофа и многие поселения опустели.Скорее всего, не все жители Дагестана покинули обжитые места или погибли.

Уважаемый BeLah, не могли бы Вы написать подробнее об этой гуманитарной катастрофе? Она коснулась только Дагестана или затронула весь Северный Кавказ?

Если второе, то не она ли послужила причиной миграции предков осетин из G2a1a в степи? В свою очередь, это должно было привести к изменению уклада хозяйства, а также к переходу на господствовавший в степях язык кочевников-ариев. Как лингвистические, так и ДНК-генеалогические датировки осетинских G2a1a (а также минорной J2a*-DYS438=7) сходятся как раз к тому времени.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 26.5.2011, 14:14
Сообщение #360


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(Igor1961 @ 26.5.2011, 13:55) *
Уважаемый BeLah, не могли бы Вы написать подробнее об этой гуманитарной катастрофе? Она коснулась только Дагестана или затронула весь Северный Кавказ?


я не смогу дать более подробную информацию по этому вопросу и однозначных оценок причин возникновения той катастрофы я не видел.Чаще всего ссылаются на возможное изменение климата и высокую плотность населения(до событий).
Есть еще несколько боевых топоров кабардино-пятигорского типа в Дагестане и Трое с одинаковой датировкой --середина 3 т.до н.э.,но имеет ли это отношение к катастрофе--- не понятно.
Видимо,археологи не видят разрушений,только оставленные поселения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

23 страниц V  « < 16 17 18 19 20 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2021, 9:35
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU