Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



23 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Загадки Большого Кавказа, история, этнография, генография, этнонимика и т.д.
Индарби
сообщение 26.1.2009, 17:52
Сообщение #101


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Dwali @ 26.1.2009, 17:46) *
В Сванетии оченъ часто встретишъ чисто мегрелъские фамилии и как правило они потомки бежавших от феодала или кровной мести из Мегрелии в Сванетию. Точно также более половины абхазов/апсуа имеют чистейшие грузинские фамилии и частично также являются потомками бежавших крестъян.


Обычное явление. В Чечне полно фамилий грузинского происхождения - потомки грузин? часто бежавших от кровной мести.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 26.1.2009, 18:22
Сообщение #102


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529



Цитата(Индарби @ 26.1.2009, 15:52) *
Обычное явление. В Чечне полно фамилий грузинского происхождения - потомки грузин? часто бежавших от кровной мести.


Яндарби,
у меня побратимы-чеченцы сплошъ и рядом Мялхистинцы :-)))) Мы их даже за чеченцев не считаем если слышим их фамилии, толъко стоит им заговоритъ по русский да ешё и с типичным чеченским акцентом и у наших от неожиданности сразу глаза округляются. О Мялхистинцых и Маистинцах в принципе много интересного можно узнатъ при помощи грузинской историографии. Особенно если взятъ под лупу период христианизации Горной Грузии и в частности Пхови (до 14-15 веков не было деления между Хевсуретией и Пшави, все было Пхови и Пховелъцы). Известно в частности что частъ пховелъцев, не принявших христианство переселилосъ за хребет к Дурдзукам - то естъ к вам :-)))


--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 26.1.2009, 19:59
Сообщение #103


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Dwali @ 26.1.2009, 18:22) *
Яндарби,
у меня побратимы-чеченцы сплошъ и рядом Мялхистинцы :-)))) Мы их даже за чеченцев не считаем если слышим их фамилии, толъко стоит им заговоритъ по русский да ешё и с типичным чеченским акцентом и у наших от неожиданности сразу глаза округляются. О Мялхистинцых и Маистинцах в принципе много интересного можно узнатъ при помощи грузинской историографии. Особенно если взятъ под лупу период христианизации Горной Грузии и в частности Пхови (до 14-15 веков не было деления между Хевсуретией и Пшави, все было Пхови и Пховелъцы). Известно в частности что частъ пховелъцев, не принявших христианство переселилосъ за хребет к Дурдзукам - то естъ к вам :-)))


Маьлхиста входила с Хевсуретией в одну епархию когда-то. Даже совместно Троицу праздновали, даже будучи уже мусульманами. Только чеченцы на этом сходняке пили безалкогольное пиво. Деканози был хевсур, а знаменосец - чеченец. Хевсур надрезал барану ухо, а чеченец резал уже горло. И руины святилища есть.
Многие фамилии у них с грузинскими окончаниями - Сигаури, Махаури, Маршаули, Фирзаули.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 26.1.2009, 20:00
Сообщение #104


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Мы до сих пор не говорим хевсур, а говорим пхий или шедало. Аул Тертте в Маьлхиста показателен. Две фамилии его основали - Сигаури и Амриевы. Потом подселились Маршаули из Терлоя и предок Фирзаули пришел из Грузии. Маьлхи высокого роста и физически очень развиты по большей части.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 26.1.2009, 20:59
Сообщение #105


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529



Цитата(Индарби @ 26.1.2009, 18:00) *
Мы до сих пор не говорим хевсур, а говорим пхий или шедало. Аул Тертте в Маьлхиста показателен. Две фамилии его основали - Сигаури и Амриевы. Потом подселились Маршаули из Терлоя и предок Фирзаули пришел из Грузии. Маьлхи высокого роста и физически очень развиты по большей части.


в точку :-)) Мои друзъя Мялхи все как на подбор - высокие, даже оченъ и физически оченъ крепкие wink.gif


--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 27.1.2009, 10:57
Сообщение #106


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Dwali @ 26.1.2009, 18:22) *
О Мялхистинцых и Маистинцах в принципе много интересного можно узнатъ при помощи грузинской историографии. Особенно если взятъ под лупу период христианизации Горной Грузии и в частности Пхови (до 14-15 веков не было деления между Хевсуретией и Пшави, все было Пхови и Пховелъцы). Известно в частности что частъ пховелъцев, не принявших христианство переселилосъ за хребет к Дурдзукам - то естъ к вам :-)))


Грузинская летописная традиция до сих пор важнейший источник истории Чечни до 14 века. Но что меня поражает - чеченцы никогда не воевали с Грузинским царством. Даже начало грузинской государственности связано с моими предками. Жена первого грузинского царя Парнаоза - из народа дзурдзук. Их сын Саурмаг, когда его изгнали восставшие придворные, бежал к дзурдзукам и благодаря им вернул трон. В походах Вахтанга Горгосали на Византию и Аланию они были его первыми союзниками. В походе Тамары на Пховцев и дидойцев - опять к атабагу Иуане первыми пришли дзурдзуки. В Лекоба чеченцы участия не принимали. Очень странно, что за многовое соседство практически нет случаев конфликтов, а это довольно редко в истории соседних народов. При Горгосали многие вайнахи приняли христианство (источник "Жизнь В. Горгосала"), а это ведь это середина 5 века!!! Это в историографии называется этническая комплиментарность.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 28.1.2009, 11:36
Сообщение #107


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529



В целом согласен, отношения между грузинами и вайнахами на удивление безконфликтны в исторической ретроспективе и даже комплиментарны, если не братъ во внимание отделъные эпизоды вражды архотских хевсуров с соседами-кистами (которые позднее переселилисъ в Панкиси). Даже во время Кавказской войны у хевсуров Шатили были вполне нормалъные отношения с Шамилем. Эпизод неудачной попытки одного из его наибов взятъ Шатили не в счёт, так как не может бытъ рассматриваем в схеме грузино-вайнахских отношений. Тем не менее один важнейший фактор - участие чеченцев в абхазской войне - оченъ негативно отразился на в основном позитивную историческую памятъ и комплиментарностъ между двумя народами. unsure.gif


--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 28.1.2009, 11:53
Сообщение #108


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Dwali @ 28.1.2009, 11:36) *
В целом согласен, отношения между грузинами и вайнахами на удивление безконфликтны в исторической ретроспективе и даже комплиментарны, если не братъ во внимание отделъные эпизоды вражды архотских хевсуров с соседами-кистами (которые позднее переселилисъ в Панкиси). Даже во время Кавказской войны у хевсуров Шатили были вполне нормалъные отношения с Шамилем. Эпизод неудачной попытки одного из его наибов взятъ Шатили не в счёт, так как не может бытъ рассматриваем в схеме грузино-вайнахских отношений. Тем не менее один важнейший фактор - участие чеченцев в абхазской войне - оченъ негативно отразился на в основном позитивную историческую памятъ и комплиментарностъ между двумя народами. unsure.gif


Да ни как он не отразился. Враг может быть только личным. Моя семья, например, никого не делегировала никуда, и полномочиями не награждала. Какое мне, например, дело до тех, кто ищет войну? Кто хочет умереть - найдет источник смерти. А с грузинами как дружили, так и дружим. Да и с Россией большинство грузин хочет дружить. Я на такие вещи вообще не обращаю внимания.






--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 28.1.2009, 13:53
Сообщение #109


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529



Яндарби,
не совсем так. Война в Абхазии оченъ силъно подпортил образ чеченца в грузинской менталъности. К этому добавляется и определённое подчёркивание исламского фактора самими чеченцами. Учитывая исторически предопределённую настороженностъ грузин вообще к исламу, связка факторов "участия войны в абхазии" и "чеченцев-мусулъман" всё таки отражается на восприятие. Хотя я сам встречал беженцев второй войны, прошедших через Итум-кале и далее через горы и границу у Шатили в Грузию и видел как тепло относилисъ грузины к ним. Никакой вражды или ненависти, какая там абхазская война - люди из бомбёжек выходили, обмороженые дети...... нам не до негативных стереотипов было тогда. вязка факторов "участия войны в абхазии" и "чеченцев-мусулъман" всё таки отражается на восприятие. Хотя я сам встречал беженцев второй войны, прошедших через Итум-кале и далее через горы и границу у Шатили в Грузию и видел как тепло относилисъ грузины к ним. Никакой вражды или ненависти, какая там абхазская война - люди из бомбёжек выходили, обмороженые дети...... нам не до негативных стереотипов было тогда.


--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 28.1.2009, 14:02
Сообщение #110


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Dwali @ 28.1.2009, 13:53) *
Яндарби,
не совсем так. Война в Абхазии оченъ силъно подпортил образ чеченца в грузинской менталъности. К этому добавляется и определённое подчёркивание исламского фактора самими чеченцами. Учитывая исторически предопределённую настороженностъ грузин вообще к исламу, связка факторов "участия войны в абхазии" и "чеченцев-мусулъман" всё таки отражается на восприятие. Хотя я сам встречал беженцев второй войны, прошедших через Итум-кале и далее через горы и границу у Шатили в Грузию и видел как тепло относилисъ грузины к ним. Никакой вражды или ненависти, какая там абхазская война - люди из бомбёжек выходили, обмороженые дети...... нам не до негативных стереотипов было тогда. вязка факторов "участия войны в абхазии" и "чеченцев-мусулъман" всё таки отражается на восприятие. Хотя я сам встречал беженцев второй войны, прошедших через Итум-кале и далее через горы и границу у Шатили в Грузию и видел как тепло относилисъ грузины к ним. Никакой вражды или ненависти, какая там абхазская война - люди из бомбёжек выходили, обмороженые дети...... нам не до негативных стереотипов было тогда.

Ну вот ты и ответил сам. Мы оффтопим. Давай вернемся к теме.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 29.1.2009, 14:13
Сообщение #111


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529



Цитата(Индарби @ 28.1.2009, 12:02) *
Здесь много неясного. Дело в том, что топонимика не показывает времени распространения какого-то конкретного языка, а только его стадии. Топонимика Южной Осетии, главным образом, пракартвельская. Т.е. это большой отрезок времени. Вайнахские топонимы, которые там присутствуют, тоже отражают стадию уже после конца 3 тыс. до н.э. Я стараюсь опереться на кобанскую культуру, которая зародилась в Южной Осетии и прилегающих районах Грузии. Также на нахский субстрат в пракартвельском (если интересно - приведу). Кобанская культура была последней археологической культурой Северного Кавказа и трансформировалась уже в локальные варианты в 4 в н.э. Единственный кавказоязычный этнос на этой территории - вайнахи.

Кобанцы селились на поселениях предшественников, и долгое время сосуществовали. Это гарантировало схранение картвельской топонимики. Ср. село Цикъара (Чечня) - карт. "родник" и т.п. Обан, Эзи (Ингушетия) - груз. Эзо, Убани. Важен факт связи кобанской культуры с колхидской. На мой взгляд, это объясняет высокий процент J2 у чеченцев, мегрел и мохевцев. А так же объясняет исход моих предков с территории Шому-Тепинской культуры маршрутом, отличным от дагестанцев.

Есть ли в языке двалов слова, которые отличны от языка других осетин? Это важный вопрос. Другой вопрос - поздний переход в нахских языках класного Р в Д. Пример: РИКАН РУ > ДИКАН ДУ > ДИКА ДУ. Это самое Р сохранилось в языке дагестанцев.



Думаю лучше перенести нашу дискуссию о Кобанцах и Двалах сюда.


--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 29.1.2009, 14:51
Сообщение #112


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Dwali @ 29.1.2009, 14:13) *
Думаю лучше перенести нашу дискуссию о Кобанцах и Двалах сюда.


Не вопрос. Я подготовил список заимствований в пракартвельский из пранахского. Исключил те, которые вызывают сомнения и те, которые пришли из прасеверокавказского и правосточнокавказского. Набралось 31 изоглосса. Обратные заимствования шли уже из грузинского в вайнахский, т.к. правосточнокавказские распались ранее, чем пракартвельский. Тут трудно уже судить о времени заимствования. Да, Двали, те чечено-грузинские изоглоссы, которые ты привел - исконныв обоих языках и не родственны друг другу. Список буду выкладывать поэтапно.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 29.1.2009, 15:22
Сообщение #113


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529





1. Согласен с топонимикой, но если согласитъся с твоех версией что вайнахи позднее наслоилисъ на местную картвелъскую (моя версия - сванская) среду , то тогда придётся исходитъ из премиссы что пришли они туда (цент. Кавказ) никак не после 3 тыс. до. н. э. а ранъше всего гдето со 2-ой половины 1 тысячелетия до н. э. Причём опятъ же повторюсъ родство и близостъ колхидской и кобанской кулътуры настолъко очевидно что можно допуститъ возможное этническое родство её носителей. Ко времени зарождения кобанской кулътуры вся Колхида (Западная Грузия) представляет исключителъно картвелъский этнический массив. Лишъ на крайнем Северо-Западе (северная частъ Абхазии) сохраняется определённая мозайка с племенами абхазо-адыгской этногруппы. Отсюда и допущение о возможном родстве кобанцев и колхов, что хорошо укладывается во временные рамки этничских процессов на Западном Кавказе. Отталкываясъ от этого можно говоритъ и о шаткости предположения об исключителъном нахоязычии кобанцев(и как следствие двалов).

2. В горной части ЮО доминирует картвелъская и что оченъ интересно именно сванская топонимика, имеющая параллели как в соседней Раче (огрузиненные сваны :-))) так и в самой Сванетии. Скажу болъше - с точки зрения кобанцев и двалов интересен и этногенез Мохевцев, древнее племенное название которых Цан-ар, что оченъ близко сванскому термину, которым они себя и называют - С(Ш)уан/Ми-с(ш)уан, причём "ар" - это сванская форма мн. числа. Те же абхазы упоминают в своих легендах древнее племя Ацан-ов в горах Абхазии (не сванов-Санигов ли?). Интересны твои замечания о картвелизмах в Чечне и Ингушетии, но подозреваю что они касаются исключителъно приграничных с Грузией регионов.


3. "Есть ли в языке двалов слова, которые отличны от языка других осетин?" Уточни что ты имел ввиду. Если братъ древних двалов то у них не то что слова а целый язык был другой чем у ираноязычных алан. А если сегодняшную субгруппу осетин в Туал-гоме (Наро-мамисонская котловина, Алагир) то было бы интересно найти какое либо исследование по этой тематике. К сожалению у меня нету доступа к трудам В. Абаева. Насколъко я знаю у него блестящие исследования по осетинскому языку и его диалектам.



--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 29.1.2009, 15:33
Сообщение #114


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529



Цитата(Индарби @ 29.1.2009, 12:51) *
Не вопрос. Я подготовил список заимствований в пракартвельский из пранахского. Исключил те, которые вызывают сомнения и те, которые пришли из прасеверокавказского и правосточнокавказского. Набралось 31 изоглосса. Обратные заимствования шли уже из грузинского в вайнахский, т.к. правосточнокавказские распались ранее, чем пракартвельский. Тут трудно уже судить о времени заимствования. Да, Двали, те чечено-грузинские изоглоссы, которые ты привел - исконныв обоих языках и не родственны друг другу. Список буду выкладывать поэтапно.


Да но откуда всё таки такая схожестъ даже по форме слов?

Цьа-Цье-Цьи

С(Ц)ахли-Цецхли-Сисхли

причём для меня загадка окончание "хли"...

кстати как по чеченски небо?






--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 29.1.2009, 15:45
Сообщение #115


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Dwali @ 29.1.2009, 15:22) *
1. Согласен с топонимикой, но если согласитъся с твоех версией что вайнахи позднее наслоилисъ на местную картвелъскую (моя версия - сванская) среду , то тогда придётся исходитъ из премиссы что пришли они туда (цент. Кавказ) никак не после 3 тыс. до. н. э. а ранъше всего гдето со 2-ой половины 1 тысячелетия до н. э. Причём опятъ же повторюсъ родство и близостъ колхидской и кобанской кулътуры настолъко очевидно что можно допуститъ возможное этническое родство её носителей. Ко времени зарождения кобанской кулътуры вся Колхида (Западная Грузия) представляет исключителъно картвелъский этнический массив. Лишъ на крайнем Северо-Западе (северная частъ Абхазии) сохраняется определённая мозайка с племенами абхазо-адыгской этногруппы. Отсюда и допущение о возможном родстве кобанцев и колхов, что хорошо укладывается во временные рамки этничских процессов на Западном Кавказе. Отталкываясъ от этого можно говоритъ и о шаткости предположения об исключителъном нахоязычии кобанцев(и как следствие двалов).


Это не объясняет наличие пранахского субстрата в пракартвельском языке. Колхидская бронза не имеет корней в Куро-Аракской культуре, ни в Сачхере, ни в Триалети. Её происхождение вообще спорно. Однако наличие J2 - 32% у мегрел говорит о многом. Кроме того, после Кобана в Чечне не было других культур. И данные ДНК против прихода вайнахов из Дагестана - там спложное J1, и только у андийцев и кумыков - соседей чеченцев, это J2 присутствует. Пранахская топонимика и лексика обнаружена в Юж. и Сев. Осетии, в Карачае и Балкарии. Тут и труды Абаева подтверждают. Кроме того, сам этноним Двали, Туал никак не расшифровывается с пракартвельского и др. языков этого круга. А вот этнониму Ирон можно дать воточнокавказское обоснование, как и этнониму Эры (Эрети), которые признаны большинством лингвистов восточнокавказскими. Я дам тебе ссылки. Однако для Двалов я не нашел и нахской этимологии. Тут сказывается отсутствие либо словая восточнокавказских языков, либо принадлежностью его к какому-то неизвестному языковому кругу.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 30.1.2009, 4:38
Сообщение #116


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



((Есть ли в языке двалов слова, которые отличны от языка других осетин? Это важный вопрос. ))
Индарби, современный язык двалов практически полный иронский диалект осетинского языка, лишь с незначительными фонетическими особенностями. В субстрате двалов твердо доминируют картвело-мегрельские формы языка, больше картвельские так как в иронском диалекте превалируют картвельские формы вплоть до фонетики. К примеру, в кударском наречии нет многих этих показателей.
Топонимика и гидронимика Двалетии в своей основе является сванской(либо прасванской) и лишь частично в одном ущелье(Нарское) наличествует вместо прасванской - андоцезская. Нахской, либо пранахской данных в этой области нет. Могу привести очень значительный материал по топонимике и сам сможешь убедиться. А такие районы Двалетии как Мамиссонское ущелье, которое ближе к Раче и соответственно Сванетии, вообще изобилуют откровенными картвело-сванизмами. Например названия селений Лисри, Калаки, Камцхо, Жгъели, Тиби, Клиа и тд. Это ущелье сейчас относится к Алагирскому району Северной Осетии.

((Те же абхазы упоминают в своих легендах древнее племя Ацан-ов в горах Абхазии (не сванов-Санигов ли?).))

Двали, здравствуй. Действительно очень схожее название в корне: а-цаны, цаны,цанары. Учитывая начальную визитную карточку абхазского языка а-.. (абхазскому свойственно очень часто добавлять в терминах впереди а-, акъосмос-космос и тд). Ацаны в абхазской мифологии древние жители гор Абхазии, люди невысокого роста но очень крепкие и злобные. В осетинской мифологии им соответствуют "камбада" и "бцен"-ы. Так не являются ли наши бцены теми же ацанами/цанами (сванами?)? Обрати внимание: цан, м-цан(сравни м-зан "мегрелы" в устах сванов), переход м- в б- и в осетинском в результате бцен. Учитывая полногласие осетинского-индоевропейского сейчас чаще говорят быцен. Есть и фамилия такая Биченовы, что по осетински Быцента. Чем не вариант тождества? Эти бцены у нас тоже маленькие ростом и жили в горах.


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 30.1.2009, 16:51
Сообщение #117


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Dwali @ 29.1.2009, 15:33) *
Да но откуда всё таки такая схожестъ даже по форме слов?

Цьа-Цье-Цьи

С(Ц)ахли-Цецхли-Сисхли

причём для меня загадка окончание "хли"...

кстати как по чеченски небо?


Небо - Стигал
Сахли происходит от корня -ХЛ- - быть в близи. Это сложное образование, первоначально обозначало членов семьи - Близкие. Са-хли. Сравни - са-мтредиа - "голубятна". Цецхли в пракартвельском звучало - ДЗЕСХЛИ


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 30.1.2009, 17:01
Сообщение #118


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 30.1.2009, 4:38) *
((Есть ли в языке двалов слова, которые отличны от языка других осетин? Это важный вопрос. ))
Индарби, современный язык двалов практически полный иронский диалект осетинского языка, лишь с незначительными фонетическими особенностями. В субстрате двалов твердо доминируют картвело-мегрельские формы языка, больше картвельские так как в иронском диалекте превалируют картвельские формы вплоть до фонетики. К примеру, в кударском наречии нет многих этих показателей.
Топонимика и гидронимика Двалетии в своей основе является сванской(либо прасванской) и лишь частично в одном ущелье(Нарское) наличествует вместо прасванской - андоцезская. Нахской, либо пранахской данных в этой области нет. Могу привести очень значительный материал по топонимике и сам сможешь убедиться. А такие районы Двалетии как Мамиссонское ущелье, которое ближе к Раче и соответственно Сванетии, вообще изобилуют откровенными картвело-сванизмами. Например названия селений Лисри, Калаки, Камцхо, Жгъели, Тиби, Клиа и тд. Это ущелье сейчас относится к Алагирскому району Северной Осетии.

((Те же абхазы упоминают в своих легендах древнее племя Ацан-ов в горах Абхазии (не сванов-Санигов ли?).))


Салам Руслан. Я тебе об этом в начале говорил, и сейчас говорю о сванской топонимике. И примеры приводил - Згид, Лескен, Лезгор и т.д. Но топонимика не может показать времени ее возникновения. Только верхнюю точку. Меня интересует вопрос пракартвело-нахских изоглосс. И вопрос проникновения вайнахов на Северный Кавказ. Их генетическая разница с дагестанцами. И потом, как к вам потали андо-цезы? Они не так давно отпочковались от аваро-андо-цеской группы - на рубуже нашей эры. Так что этот тезис отпадает.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 30.1.2009, 17:34
Сообщение #119


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3877
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Сам Абаев писал о нахском субстрате, но находятся "лингвисты" потом, которые пытаются всеми признанные труды днём со свечой переписать. Как угодно они назовут - андо-цезские, восточнокавказские, лишь бы ингуши не фигурировали, как вайнахи. Это мое мнение. А Абаев писал: "в осетинском присутствует вайнахская лексика, и как субстрат, и как прямое заимствование из чеченского, минуя ингушский". Куда это деть?
Как объяснить, что сванско-занская лексика не попала в вайнахские языки, если они соседили? Там вайнахов не было? Допустим. Но где субстрат в вайнахском, на котором говорило прежнее население? Опять неувязка. Из грузинского заимствования есть, из осетинского - есть, а где зано-сваны? А где андо-цезские в вайнахском? Одно слово - Iайг "ложка". Не густо для векового соседства. Вайнахи на востоке Чечни появились в 14 веке, а вот на западе живут давно. Как это объяснить? Как объяснить, что живя по соседству с аваро-андо-цезами усвоили из их лексики 3-4 слова? Я скажу - не так давно живем с ними рядом. Мы разошлись около 5 тыс. лет назад и долго не контактировали вообще.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 30.1.2009, 18:34
Сообщение #120


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529



Яндарби,
естъ две важные вещи которые всегда надо учитыватъ говоря о вайнахских заимствованиях в осетинском.
1. Разделение общего "чечено-ингушского" на собственно чеченский и ингушский по историческим меркам произошло оченъ и оченъ недавно.
2. Если говоритъ о "чеченских" заимствованиях в осетинском, то они в таком случае должны бытъ именно периода до разделения на ´чеченский и ингушский. Причём видимо ингушский изменился более и потому сходство этих заимствований с чеченским а не с ингушским так явен.

что касается о возможном присутствии андо-цезов в Двалетии и в частности на её части и твоего вопроса - почему тогда нету андо-цезских заимствований в ингушском или чеченском - то одновременно мы должны задатъся вопросом а кто был там первым - андо-цезы или картвело-сваны ? Я бы предположил что скорее первые и видимо в неболъшом количестве, которых позднее (2-1,5 тысячелетие до. н. э.) растворили картвелы (сваны), которые и составляли основное население Дигории и Двалетии до появления ираноязычных соседей на севере. Сомневаюсъ что андо-цезы так рано исчезнувшие на западе могли оказатъ какое либо языковое влияние на вайнахов.



--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

23 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2021, 9:31
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU