Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



41 страниц V   1 2 3 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
> Кавказ, Балканы, Аркаим, Индия, далее - везде (часть Первая), Пути наших предков
_Славер_*
сообщение 1.8.2008, 17:38
Сообщение #1





Гости






Иногда лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Вернулся с Аркаима.
Предыстория поездки.
У большинства группы мнение оказалось обывательским. Показали пустышку. У более узкого круга сложилось мнение, что показали муляж, и раскопки, на самом деле ведутся в 17 км. от показанного места. Мотив понятен. Муляжи действительно имеют место быть по ряду объектов данного района. Факт очевидный и не скрываемый археологами.

Общее впечатление.

Побывали действительно на археологическом объекте под названием «Городище Аркаим». Критика участников поездки о том, что это это кмуляж была основана на том, что по историческим даны Аркаим расположен на слиянии Б.Караганки и Утяганки, а последней в района Аркаима не наблюдалось. Заявление серьёзное и требовало исследования данного вопроса. Изучение картографии и имеющихся снимков в Интернете показало, что Утяганка могла на сегодня быть пересохшей и вероятность того, что мы посетили именно Аркам, а не его муляж довольно велика. Мои впечатления об объекте под названием «городище Аркаим» будут исходить из этого.
При этом, чтобы не повторятся каждый раз, отмечу сразу, что всё мной написанное, есть исключительно моё личное видение и понимание данного археологического объекта и не может претендовать на объективность. Так легче будет выразить своё мнение о данном объекте.

Аркам- древняя обсерватория.

Как обсерваторя Аркаим не нашёл своего подтверждения. Ибо нет ничего подтверждающего этот факт, за исключением того, с чем соглашаются и сами археологи говоря, что в лучшем случае могли вестись пригоризонтальные исследования. похоже, что они правы.
Для подобных исследований не было никакой надобности строить целое городище в данном месте. Достаточно было использовать для этого природный ландшафт, на том же месте, где стоит городище, или рядом, достаточно было просто вкопать камень для подобных изысканий. По большому счёту и этого не требовалось, т.к. в районе г. Шаманки имеются и другие вулканические вершины, сопки с которых вети подобные измерения было бы сподручней. Достаточно использовать любую из них с привязкой к г. Шаманке или наоборот с самой Шаманки вести астрономические исследования. Городить городище для этого не было никакого смысла. Миф о древней обсерватории не выдерживает элементарной критики.

Аркаим – городище.

Тут всё гораздо сложней, запутанней и требует ответы на поставленные вопросы. А так как среди нас, на форуме, нет археологов с Аркаима, то и задавать их бессмысленно. Придётся обходится разъяснениями и данными их научных исследований. Если такие специалисты появятся на данном форуме, появится и смысл задать им эти вопросы.
Размер данного городища, в диаметре составляет грубо 140 м. Чуть больше футбольного поля. По данным одного из археологов, принимавшего участие в раскопках и выразившего общее мнение археологов, в данном городище пребывало около 2000 человек.
Чтобы разметить такое количество на столь ограниченном пространстве, требуется как минимум коммунальный образ жизни. При этом, развитой цивилизации, требуется не только технологическое развитие, что наблюдается в Аркаиме, но и развитие общечеловеческое, для продолжения рода. Даже при самых изощренных воображениях трудно себе представить, чтобы люди, живущие на нарах, в несколько ярусов (по сведению специалистов из Аркаема) могли плодотворно общаться между собой и размножаться. Учитывая при этом, что в почти каждом из отсеков, а по современным понятия бараков, имелась плавильня доменная печь, и колодец с водой, связанный с печью, для поддувания (тяги). Как можно совместить барачное жилище с выплавкой металла, для которого требуется завоз руды, её выплавка, вывоз шлаковых отходов, плавка и складирование готовых изделий с бытовой жизнедеятельностью человека, на площади в несколько десятков кв. м. барака. Конечно же, это не возможно.

Аркаим – укреплённое оборонительное сооружение.

Внешний водяной ров Аркаима, в глубину, по имеющемуся для обозрения разрезу, оставленному после палеопочвенных исследований, на вскидку максимум по колено. Как можно было его идентифицировать оборонительным рвом, остаётся загадкой, и это при том, что по окружности городище имеет 4 входа в него, на которых рвы прерываются.
Внутренний «оборонительный» ров, это уже даже не смешно, ибо его глубина соответствует исключительно ливневому канализационному отводу, который человек в просто в состоянии переступить, не обращая особого внимания на данное препятствие.
О каких оборонительных ухищрениях и лабиринтах на одном из входов может идти речь, если на трёх других имеется прямой выход в центр «городища»?

Что из себя представляет Аркаим.

Это один из древнейших производственных центров на Ю.Урале, на ряду с другими. В котором арии занимались литейным, ковальным, гончарным и другими видами производства для собственных нужд и торговли избытков этого производства по всему миру. Ибо с учётом объёмов этого производства, его мощностей и имеющихся других подобных производственных центров на Ю.Урале, выпускаемой продукцией местный регион можно было обеспечить в течении кратчайшего времени исключительно одним таким центром.

Это общее впечатление о поездке, без общеизвестных подробностей, о археологическом почвоведении, костных останках, минерально-сырьевой базе, рудниках, освоении пищевых ресурсов, деталей литейного, чеканного, гончарного, и текстильного производства. Не знаю, сколько времени понадобится археологам, чтобы найти жилищные стоянии ариев вокруг производственного комплекса Аркаим, который они обслуживали, мне хватило 1 часа. Стоянки огнищанкие. Практически не отличаются от племенных стоянок на Б.Кавказе. Жилище, костровище и яма для бытовых отходов. Судя по тому, где они их ищут, найдут ещё не скоро.

Самое интересное, что пребывание русских на этой земле они рассматривают (по данным музея Аркаим) 19 веком. Даже не поленились откуда-то перетащить и водрузить в Аркаиме ветряную мельницу этого периода и выстроить казачий стан. И не важно, что его там никогда не было, важно другое. Чётко показано, что до 19 века там ни славянами ни праславяними не пахнет.
На вопрос, могли ли арии основать Аркаим я получил положительный ответ – да! Ибо эта культура прослеживается по направлению к Индии. На вопрос, могли ли ариями быть праславяне, я получил от учёного категоричный ответ – нет! На вопрос почему – ответ был стандарный. Оказывается потому, что славяне появились на этой земле в 19 в.

Сам памятник несомненно имеет большое историческое значение и его гибель в результате пожара сомнений не вызывает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 1.8.2008, 17:50
Сообщение #2





Гости






Сухова-то как-то без фото-иллюстраций.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 1.8.2008, 18:27
Сообщение #3





Гости






А смысл в фото? Они ведь все лежат в Интернете. Более того, там изображен вид сверху. Просто масштаб не указан. Диаметр городища я указал -140 м. Если ошибся, то на 1-4 метра не более, учитывая профессиональные навыки в картографии. Мерил не рулеткой, а парами шагов. У самого городища снимать нечего. Археологи вскрыли городище (на половину), порылись, всё засыпали. Оставили палеопочвенный разрез на двух "бараках" дающих общее представление о Аркаиме, на внешнем круге и на внешнем и внутреннем рве.
По срезу видно, что в "цеху" (бараке) имелась плавильная печь и колодец. К ним следы от барачных опор. Ряд внешний и ряд под опору крыши, которые они принимают за "жилища" в самом цеху (на нарах). Бред какой-то. На самом деле это опоры для поддержания крыши. Если между ними и были отсеки, так скорее всего для складирования готовых литейных изделий, запаса топлива, руды, место для складирования литейных форм, орудий производства и т.д. Литейная продукция тоже была разная:
серпы, кирки, наконечники стрел, и т.д. Кто же станет валить всё это в одну кучу. Конечно разделяли и складировали порознь. А где складировали? В этих самых отсеках, что принимают за жилища и складировали. Тим ширина между опорами в два плеча, какие там могут быть жилища? От того и придумали сказку, что жили на нарах, ибо в ширину там не ляжешь, места не хватит.
Короче говоря, фотографии ни общей картины, ни локальной не дают.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.8.2008, 22:40
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Славер, очень интересно, спасибо. Я прочитал немало специализированных материалов по Аркаиму, Синташте, и был озадачен противоречиями (для меня как неспециалиста) в профессиональных материалах. Исключительно раздуты (на мой непрофессиональный вгляд) соображения о космогонической структуре, об "обсерватории" Аркаима. Вообще вся эта "космогония" на грани шизофрении. Все время идет сравнение со Стоунхенджем с очевидными попытками Стоунхендж принизить, а Аркаим превысить. Стоунхендж, кстати, оказался вовсе не обсерваторией, а кладбищем-пантеоном, так что все эти тома сравнений "обсерваторий" Аркаима и Стоунхендж можно выбросить. То, что пишут о "космогонии" Стоунхендж - это то, что кладбище ориентировано по сторонам света. Вот и все.

Вы написали совершенно справедливо, что никакое это не оборонительное сооружение. Это опять все преувеличено. Вообще раздувается вовсе не то, на что нужно обращать внимание. Действительно, было производство, и наверное, там же жили и люди. Вряд ли они приезжали на работу на машинах из пригородов.

Не очень понятно, зачем они подожгли городище, когда уходили? Оно действительно сгорело? Может, молния?

Меня не удивило, что тамошние ученые (или смотрители?) отрицают понятие праславян в тех местах. Это у них парадигма такая. Они везде пишут (совершенно бездумно, на автопилоте), что там жили "индо-иранцы". Так принято. Арии для них (как и для лингвистов и историков) - это "индо-иранцы". Спросить их, почему - ответ будет, что "потому что говорили на индо-иранских языках". То, что это языки арийские, так думать НЕЛЬЗЯ. Начальство строго накажет. А учебники пишут, что иранские языки возникли 3100-2900 лет назад. Начало санскрита в Индии - 3500 лет назад, после прхода ариев. Аркаим - 3800-3600 лет назад. Какие к черту там "индо-иранские языки"?

Все перепутано и поставлено на голову.





--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 2.8.2008, 11:14
Сообщение #5





Гости






Цитата(aklyosov @ 1.8.2008, 22:40) *
...
Исключительно раздуты (на мой непрофессиональный вгляд) соображения о космогонической структуре, об "обсерватории" Аркаима. Вообще вся эта "космогония" на грани шизофрении. Все время идет сравнение со Стоунхенджем с очевидными попытками Стоунхендж принизить, а Аркаим превысить. Стоунхендж, кстати, оказался вовсе не обсерваторией, а кладбищем-пантеоном, так что все эти тома сравнений "обсерваторий" Аркаима и Стоунхендж можно выбросить. То, что пишут о "космогонии" Стоунхендж - это то, что кладбище ориентировано по сторонам света. Вот и все.

Ну зачем же так категорично? Аркаим соединял в себе и святилище, которое в древности строилось именно как обсерватория (это современное понятие - оно отражает только часть предназнчения святилища); и селение-протогород - вселенную предка, соединяющий в себе всю совокупность его бытия, тогда ещё существовавшего в неразрывном пространственном, временном и духовном единстве; и модель большой Вселенной с Яром (миром - внешний круг) и Яргом (небом - внутренний круг); и ещё много чего, отображённого в его строении, включая четверо Врат, спираль и пр.
Аркаим ясен, как закон природы, в отличие от более поздних, по-разному развивавшихся, уже "навороченных" отдельных частей когда-то единого целого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.8.2008, 15:36
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Urkoveц,

Ваш комментарий - мимо моего. То есть он о другом. Я о том, что современные описания про "космогонию" Аркаима раздуты, что в него селят неких "индо-иранцев", что раздуто и про Стоунхендж как обсерваторию. Вы - о том, что Аркаим соединял в себе святилище, и селение, "и еще много чего". Вы сами видите, что мы о разном?

Целые тома посвящены параллелям Аркаима со Стоунхенжем, что якобы и размеры совпадают (что неверно), и предназначение (что неверно), и что Аркаим старше (что неверно). О том, что Аркаим "как обсерватория" "выше классом" Стоунженджа. То есть кладбища. Вот что я называю "раздутым". А Вы о чем?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 2.8.2008, 15:44
Сообщение #7





Гости






Уважаемый Анатолий Алексеевич,
мне нечего Вам возразить. Могу лишь подкрепить и дополнить ваши мысли и исследования. Они, на мой взгляд, верны.
Большинство учённых, разных областей науки, работающих в Аркаиме (там создан целый научный городок), пришли к такому же заключению, что тема «обсерватории» беспочвенна и не имеет к Аркаиму никакого отношения. Я полностью разделяю их точку зрения, ибо имел возможность убедится в этом сам, побывав на месте. Полагаю, что высказываемое мнение работающих там учёных о том, что «в лучшем случае могли вестись пригоризонтальные астрономические исследования» связаны с тем, что они не хотят до конца разочаровывать и травмировать людей поверивших в этот миф. Данный археологический комплекс сегодня приносит доходы от паломничества туристов и откровенно больных людей, с ярко выраженной формой шизофрении. Последние там ярко видят, ярко слышат, контактируют, открывают каналы, «третий глаз», латают дырки в собственной ауре и у туристов, «лечатся» и «лечат других». Всё это даёт возможность иметь хоть и не достаточный, но источник финансирования для дальнейших исследований данного региона. Отсюда и их откровенное «в лучшем случае…». На самом деле, на мой взгляд, никакой обсерватории там нет. Они честно признались в том, что камень в центре городища, в котором все видят центр неких сил и потоков, они водрузили сами, чтобы обозначить центр городища. Т.е. его во время жизнедеятельности «городища» там на самом деле не было. Там была небольшая площадка для сборов, грубо 25 м. в диаметре, точных замеров я не делал. В центре же могло вообще ничего не быть, ибо для использование данного места в качестве культового, например для проведения религиозных обрядов, крайне неудобно. Для этого там имеются более предпочтительные места. А вот для сбора людей и проведения там коллективных бесед крайне удобное, ибо выступающий в состоянии стать лицом ко всем присутствующим. К слову сказать, сам камень вкопанный в центе городища высотой около 30-40 см, и не большого размера.
Если мы применим метод «обрезания» к данной теме, то ничего не потеряем при этом, а только приобретём более правильное видение в данном вопросе. Нет никакого смысла противостоять очевидным фактам, тратя на это, в пустую, массу времени. По теме «Аркаим» = «Стоунхендж» следует поступить таким же образом. Ибо если посмотреть место расположения того и другого, то окажется, что они хоть и находятся примерно на одном уровне, точечно их параллели не совпадают, а лишь находятся сравнительно близко одна к другой.

> Вообще раздувается вовсе не то, на что нужно обращать внимание. Действительно, было производство, и наверное, там же жили и люди. Вряд ли они приезжали на работу на машинах из пригородов.

Совершенно верно. Аркаим следует рассматривать как место для промышленного производства по выплавке, ковке и обработке металла. Вот жили или нет, пока окончательный вывод сделать затрудняюсь. Судя по представленной учёными схеме раскопок Аркаима 1/3 «бараков» могла быть использована под жильё, т.к. в них не просматривается плавильных печей. Но это ещё не факт, что там жили люди. Ибо могли в этих «бараках» заниматься как гончарным производством, не требующим столь мощных печей для обжига, так могли заниматься и ковкой, обработкой металла, текстильным, кожевенным производством. Одно хочу сказать более уверенно, в литейных «цехах» они не жили. Там нет условий для жилья. Если конечно не считать людей за «скот» который можно засунуть в любую «дырку».
К такому выводу, что там они не жили, меня подводит мысль о том, что неподалёку от городища (около 500 м. – 1 км.) прослеживаются следы огнищанских стоянок в 3-5 рядов, в зависимости от крутизны склонов. Хотя без дополнительного исследования этих мест говорить что либо утвердительно затрудняюсь. Делать же какие либо окончательные выводы по данному вопросу, на основе имеющих находок костных останков животных, в количестве 11627 экземпляров, из которых 3 створки двухстворчатых моллюсков, 16 костей птиц и 11608 костей млекопитающих, с учётом того, что за их единицу принимаются позвонки, рёбра, отдельные фаланги пальцев, метаподии и т.д., очень затруднительно. Эта информация позволяет задать больше вопросов, чем найти ответов на них.
На мой (дилетантский) взгляд, наличие найденных костных остатков животных на городище Аркаим не позволяет однозначно ответить на вопрос проживали там люди или только трудились. Гораздо больше информации, опять таки на мой взгляд, несёт в себе всё же археологическое почвоведение и результаты палеопочвенных исследований. Ибо они дают убедительный ответ, наряду с найденными там останками орудий труда (кирки, молоты, литейные формы, наковальни, абразивы, топоры, и т.д.) о том, что это был, в основе своей, литейно-производственный комплекс. От этого нам и следует отталкиваться при исследовании данной темы, углубляя и расширяя это направление до исследования всех 20 объектов так называемой «страны городов», или Арии, как будет удобней.

О пожаре.
Я не склонен считать, что городище подожгли сознательно. С учётом специфики производства и постоянной работы с огнём, почти во всех деревянных «бараках», пожар мог произойти как от неосторожного обращения с огнём, так и по причине стихийных явлений природы. Давайте посмотрим, что об этом сказано нашими предками в ведах (ближе находившихся к этим историческим событиям):

«Воронженец был местом, в котором усиливались годы. Русов это были (годы), то городище было малое. Также по поре той сгорело, прах и пеплы того ветрами развеяны во все стороны, место данное оставлено, небесной земли тайна русская его и это, не печальтесь о ней. Не забудете ее.»

Как видим, веды указывают на то, что не сами подожгли его, а по поре той сгорело. Т.е. было самовозгорание, а не поджог. Да, вот обратил ещё внимание на то, что место это упоминается всё же как городище. Это косвенно свидетельствует о том, что люди там всё же жили. И напрямую свидетельствует о том, что именно русам принадлежало городище, а не кому либо иному. А нам говорят, что появились мы там только в 19 веке.
И ещё один момент. Ранее, до поездки в Аркаим, я был склонен рассматривать вариант Аркаим – обсерватория, исходя не только из данных источников по исследованию данного объекта современными исследователями, но и исходя вот из этих строк в ведах:
«Воронженец был местом, в котором УСИЛИВАЛИСЬ годы.»
Теперь же я понимаю, что речь в этих строках идёт не от календарных годах и летоисчислении, а имеет совершенно иное смысловое значение. Речь в ведах очевидно идёт об усилении позиций руссов в эти годы, в связи с освоением бронзы и её литейного производства. Позволившего укрепить (усилить) позиции руссов благодаря распространению этой продукции по всему миру. Включая поставку своей продукции водными «артериями» по всей Европе. Это новое понимание описанного в ведах тоже многого стоит ибо усиливает общее представление о событиях того времени и позволяет отдельные фрагменты вывести на уровень представления общей мозаики.

Насчёт общей парадигмы учёных отлучения руссов от развития исторических процессов того времени, только запутывает их и заводит постоянно в тупик, навязывая узлы не решаемых проблем. Рано или поздно им придётся преступить к развязыванию этих узлов путем признания главенствующей роли руссов-ариев в истории той, как впрочем и более современной эпохи. А для этого придётся всё же поставить всё с головы на ноги.
Таково моё мнение на сегодня, в частности по проблеме Аркаима.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 2.8.2008, 17:07
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Славер @ 2.8.2008, 15:44) *
Совершенно верно. Аркаим следует рассматривать как место для промышленного производства по выплавке, ковке и обработке металла. Вот жили или нет, пока окончательный вывод сделать затрудняюсь.
Работали в промзоне, а жили вокруг в привычных для кочевников кибитках или арийских протоюртах. Производство закрылось, снялись с места и пошли в другие места, только по периметру следы огнищанских стоянок остались.
Вроде логично?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 2.8.2008, 17:58
Сообщение #9





Гости






Цитата(aklyosov @ 2.8.2008, 16:36) *
Уважаемый Urkoveц,

Ваш комментарий - мимо моего. То есть он о другом.

Да, действительно.
Разве что с обсерваторией не могу согласиться. Обрядовая сторона жизни была очень жёстко привязана к астрономическим циклам и, соответственно, к пространственной их привязке - зимнее и летнее солнцестояния, весенний и осенний солнцевороты и пр. А для этого была нужна точная их фиксация.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.8.2008, 20:57
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Urkoveц,

Мы с Вами вкладывает разный смысл в понятие "обсерватерия". Издавна любая православная церковь, хороня своих прихожан, копала могилу и ориентировала тело покойника в определенную стороны света. Но вряд ли эти церкви стоит называть "обсерваториями".

Я полностью согласен с Вами в том отношении, что арии разбирались в сторонах света, временах восхода и захода солнца, и многих других обрядовых "космогонических" элементах. Как наверняка разбираются и современные церковные служители. Вообще люди, живущие на природе, хорошо разбираются в явлениях природы. Но я в понятия "обсерватория" вкладываю несколько другой смысл. Как и авторы томов (один, Быструшкина, у меня на столе), которые - на мой взгляд непрофессионала - именно раздувают этот вопрос, и ищут ухищренные астрономические загогулины в каждом камне. То же было и в отношении Стоунхенджа, что это якобы "древний компьютер", от чего давно отказались.

Доходит до курьезов. Так, Быструшкин "отменил" данные археологов об основании Аркаима 3800 лет назад, и на основании космической прецессии рассчитал, что древние аркаимцы с'ориентировали вход в город именно по прецессии, и тогда его возраст 4800 лет. Такой же подход к Синташте не сработал, стало быть, там они по прецессии не располагали.

В итоге Быструшкин везде пишет, что Аркаиму 4800 лет. Утер нос Стоунхенджу.







--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 2.8.2008, 23:57
Сообщение #11





Гости






Цитата(aklyosov @ 2.8.2008, 20:57) *
...
В итоге Быструшкин везде пишет, что Аркаиму 4800 лет. Утер нос Стоунхенджу.

Везде пишут, что, цитирую реферат из сети, "процесс формирования "Страны городов" шел на определяющем, глубоком фоне древнеямных традиций", т.е. 3-е тысячелетие до н.э. А это совпадает с датировкой Быструшкина. Кроме того, известно, что по радиоуглероду Аркаима существует две группы дат - одна находится в согласии с общепринятой 18 - 16 век до н.э., другая - на 300 - 500 лет старше. Ещё цитата из реферата (им забит весь поисковик):

"В настоящее время имеется 10 радиоуглеродных дат, выполненных на материалах поселения Аркаим: 8 из них получено в лаборатории Л.Д. Сулержицкого, ГИН РАН, и 2 - в лаборатории Аризонского университета, США. Кроме этого, в лабораториях России и США получено еще 9 дат для памятников "Страны городов" - могильнику "Кривое
Озеро" (раскопки Н.Б. Виноградова) и поселению Куйсак (раскопки Т.С. Малютиной)17. Основная зона совпадения доверительных интервалов соответствует XVIII-XVI вв. до н.э. Однако имеется еще одна группа дат,
лежащая в пределах XXI-XX вв. до н.э."


Известен ещё возраст предшествующей культуры энеолита - 3,5 тысячи лет до н.э. Т.е. дата Быструшкина в 2800 лет до н.э. лучше ложится в эти данные, чем 1800 лет до н.э.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 3.8.2008, 0:16
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Urkoveц, не обижайтесь, но у Вас явно склонность к бездоказательным экзотичным вариантам. Типа что-то протестного к окружающему миру.

Ну посмотрите, что и как Вы цитируете. Итак, археологи довольно консенсусно (так я понимаю, так и Быструшкин пишет) дают дату основания Аркаима 3800 лет назад. Как Вы же сами пишете, есть 19 радиоуглеродных дат, и они дают 3800-3600 лет назад (8 дат из РАН, 2 даты из США, и еще 9 дат Россия и США).

Дальше Вы глухо пишете, без указания источника, что еще кто-то (кто?) дает 4000-4100 лет назад. При этом не пишете, это с калибровкой или нет, на чем основано, какие погрешности. Ну ладно, это всего лишь 200-300 лет в сторону, дело житейское. Быструшкин-то дает 4800 лет назад (!), причем без всякой археологии, из прецессии галактик.

Наконец, вообще некое глухое цитирование - "процесс формирования "Страны городов" шел на определяющем, глубоком фоне древнеямных традиций", т.е. 3-е тысячелетие до н.э. А это совпадает с датировкой Быструшкина".

Представляете? Вы откинули данные археологии, откинули еще 19 измерений, откинули еще одну группу данных, которые не сильно отличаются, ухватились за совершенно общие слова про "древнеямность", и это у Вас ВСЕ (!) перевесило.

Вывод - "совпадает с датировкой Быструшкина".

Уважаемый Urkoveц, извините, но так нельзя.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 3.8.2008, 10:29
Сообщение #13





Гости






Цитата(aklyosov @ 3.8.2008, 1:16) *
Уважаемый Urkoveц, не обижайтесь, но у Вас явно склонность к бездоказательным экзотичным вариантам. Типа что-то протестного к окружающему миру.

Учту.

Однако, по поводу "бездоказательности".
Открываем "Археологический словарь" Матюшина на статье "Аркаим" и находим:

" АРКАИМ - укрепленное поселение эпохи бронзового века (XVII-XV вв. до
н.э.) в Челябинской области. Округлой формы диаметром ок. 170 м.
Прямоугольные дома из глинобитных кирпичей. Расположены полукругами вокруг
центральной площадки, без дверей, выход на крышу по лестнице. Наружная стена
внешнего круга домов служила стеной города. Аналогично поселениям Ближнего
Востока. Серия таких крепостей расположена на расстоянии 25-30 км друг от
друга в Ю. Зауралье и свидетельствует о приходе сюда большой группы
населения с ю. и смешении их, видимо, с родственным (индоевропейским?)
населением суртандинской культуры
. Идентичные дома и крепости найдены на
Ближнем Востоке и хорошо описаны археологом Меллартом: "Каждый дом имел лишь
один этаж, высота которого соответствовала высоте стен; входили в дом через
отверстие в крыше по деревянной лестнице, прислоненной к южной стене..."

Т.е. синташта сменила суртандинскую культуру. Открываем там же "Суртандинская культура":

"СУРТАНДИНСКАЯ КУЛЬТУРА - ранний энеолит Ю. Зауралья и степного
Казахстана. IV - III тыс. до н.э."

В подтверждение этого читаем дальше " В конце С. к.
на дне сосудов появляются зачатки свастики, которые приобретают четкую форму
свастики в эпоху бронзы
. Найдены кости домашних животных - овца, крупный
рогатый скот, преобладают лошади."

В итоге имеем очевидную преемственность и непрерывность этих культур. Куда же тогда девать это потерянное тысячелетие?

Что касается радиоуглерода, то его лабораторная погрешность - без учёта загрязнения посторонним углеродом, который всегда есть - 15 %. Реальная всегда выше. Метод безусловно работает, но с его помощью нельзя отменить относительные даты культур, как в нашем случае с соотношением суртандинской и синташты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 3.8.2008, 10:39
Сообщение #14





Гости






Цитата(Читуай @ 2.8.2008, 17:07) *
Работали в промзоне, а жили вокруг в привычных для кочевников кибитках или арийских протоюртах. Производство закрылось, снялись с места и пошли в другие места, только по периметру следы огнищанских стоянок остались.
Вроде логично?


Уважаемый Читуай,
общее впечатление осталось имеено такое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 3.8.2008, 17:24
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Urkoveц,

Опять Вы за своё rolleyes.gif

>Однако, по поводу "бездоказательности".
Открываем "Археологический словарь" Матюшина на статье "Аркаим" и находим:

" АРКАИМ - укрепленное поселение эпохи бронзового века (XVII-XV вв. до
н.э.) в Челябинской области.


Ну, и что же Вы находите? А находите - причем прямым текстом - 3700-3500 лет назад. Правильно? Как Вы думаете, что двигало Матюшиным поставить эти даты? Он же знал, что писал дальше в своем же тексте, не так ли?

А дальше у него более гибкие (расплывчатые?) описания, сопровождаемые словами "видимо", и отнесенные у археологической культуре в целом, границы которой плавают на тысячелетие, а то и больше. Но это Вас не останавливает. У Вас опять перевешивает желание (теряюсь в догадках, чем оно вызвано) четкие даты перевесить нечеткими.

И дальше Вы пишете - "Т.е. синташта сменила суртандинскую культуру".

Видите, что Вы делаете? Нечеткость и предположение у Матюшина Вы подменяете якобы четкостью.

Дальше - больше.

>Открываем там же "Суртандинская культура":
"СУРТАНДИНСКАЯ КУЛЬТУРА - ранний энеолит Ю. Зауралья и степного
Казахстана. IV - III тыс. до н.э."
>В итоге имеем очевидную преемственность и непрерывность этих культур. Куда же тогда девать это потерянное тысячелетие?

Что значит - "куда девать?" Откуда у Вас опять такая якобы четкость? Почему нет непрерывности? А андроновскую культуру Вы куда девали?

Да и вообще - III тыс до н.э. - это и 4000 лет назад. Аркаим возвели 3800 лет назад, вполне может быть плюс-минус сколько-то лет, вот Вам и преемственность. Откуда у Вас тысяча лет взялась?

Придется повторить - так нельзя.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 3.8.2008, 18:50
Сообщение #16





Гости






Цитата(aklyosov @ 3.8.2008, 18:24) *
[/i]Что значит - "куда девать?" Откуда у Вас опять такая якобы четкость? Почему нет непрерывности? А андроновскую культуру Вы куда девали?

Аркаимская культура (так в Википедии) датируется 3-м тысячелетие до н.э. Она продолжает суртандинскую (возможно, вырастает из неё). Дальше идут андроновцы, к которым также относят и Аркаим - т.е. андроновская культура более широкое понятие - "общность Андроновских культур" (Матюшин). И включает, кроме Аркаима, ещё ряд других культур.

Цитата(aklyosov @ 3.8.2008, 18:24) *
Да и вообще - III тыс до н.э. - это и 4000 лет назад. Аркаим возвели 3800 лет назад, вполне может быть плюс-минус сколько-то лет, вот Вам и преемственность. Откуда у Вас тысяча лет взялась?

Придется повторить - так нельзя.

Ну вот - 200 лет уже отвоевал. Хотя, строго говоря, 3-е тысячелетие - это больше, чем 4000 тыс. лет, а о том, что плюс-минус я Вам выше и сам говорил. Кстати, вторая группа датировок - та, которая больше 4000 тысяч лет назад, уже как-то и не оспаривается. По крайней мере в Википедии, а там есть ссылки - можно уточнить.

Хотя про тысячу лет - при таком раскладе - я, конечно, загнул, но не намного больше, чем те, кто датируют Аркаим в 3800 лет. Но это только без учёта данных Быструшкина.
Есть, правда другие. По палеоклиматическим данным получается, что Аркаим был оставлен в самый благоприятный период - экологический оптимум. Вроде как смысла не было. Зато если датировать 4800, как предлагает Быструшкин, и всего 200-летнее его существование - всё объяснимо. Оставили как раз в самый разгар экологического кризиса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 3.8.2008, 19:39
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Вроде как смысла не было.

1. Выработали доступные слои близьлежащих залежей меди.
2. Случились какие-то этно политические изменения и перерезались пути экспорта.
3. Где-то, кто-то научился делать гораздо дешевле медные изделия и как китайцы дешевым ширпотребом заполонили весь тогдашний мировой рынок.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 3.8.2008, 20:38
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Аркаимская культура (так в Википедии) датируется 3-м тысячелетие до н.э. Она продолжает суртандинскую (возможно, вырастает из неё). Дальше идут андроновцы, к которым также относят и Аркаим...

Хорошо, что Вы не историк, уважаемый Urkoveц. И Вы бы намучались, и с Вами бы тоже. Нельзя так односторонне подавать информацию. Вы же сами цитировали Матюшина - 3700-3500 лет назад. Сами же приводили 19 дат радиоуглеродного анализа. 3800-3600 лет назад - эти даты уже укоренились в литературе, и чтобы их опрокинуть - нужны ОЧЕНЬ серьезные основания, а не жонглирования какими-то невесть откуда взятыми соображениями. Вот Вы Википедию цитируете, и опять подаете неверно. Зачем это Вам нужно? Там же ясно написано, цитирую (про города Аркаима): " Хронологически они относятся к эпохе средней бронзы, то есть их возраст примерно 3,8—4 тысячи лет". А Вы это почему-то не цитируете, а приводите что-то якобы другое, якобы противоречащее.

>Хотя, строго говоря, 3-е тысячелетие - это больше, чем 4000 тыс. лет (до н.э.)

Вы и здесь пытаетесь тянуть в свою сторону. Хорошо, 4001-1 год - это 3-е тысячелетие? 4009-й?

Мне, в отличие от Вас, все равно, когда основан Аркаим. Я понимаю относительность подобных датировок. Но для того, чтобы изменить уже принятые даты, нужны серьезные основания, которые принимают во внимание всю совокупность собранной и опубликованной информации. Иначе начинается шарлатанство, передергивание, обман. Я Вас вовсе в этом не упрекаю, но Вы подходите к опасной черте. Так исторические исследования не делаются.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 3.8.2008, 21:56
Сообщение #19





Гости






Цитата(aklyosov @ 3.8.2008, 20:38) *
Хорошо, что Вы не историк, уважаемый Urkoveц. И Вы бы намучались, и с Вами бы тоже. Нельзя так односторонне подавать информацию. Вы же сами цитировали Матюшина - 3700-3500 лет назад. Сами же приводили 19 дат радиоуглеродного анализа. 3800-3600 лет назад - эти даты уже укоренились в литературе, и чтобы их опрокинуть - нужны ОЧЕНЬ серьезные основания, а не жонглирования какими-то невесть откуда взятыми соображениями. Вот Вы Википедию цитируете, и опять подаете неверно. Зачем это Вам нужно? Там же ясно написано, цитирую (про города Аркаима): " Хронологически они относятся к эпохе средней бронзы, то есть их возраст примерно 3,8—4 тысячи лет". А Вы это почему-то не цитируете, а приводите что-то якобы другое, якобы противоречащее.

Они уже опрокинуты.
Конкретно про Аркаим написано - 3-е тысячелетие до н.э. А 3,8 - 4 тысячи лет - это про синташту вообще. Так что в этом цитировании я был корректен. И те 19 дат это подтверждают, поскольку Аркаим просуществовал не два-три дня, а два-три столетия. С чем можно согласиться - это с тем, что все эти даты находятся в пределах погрешности метода и тогда в принципе неважно - 4 тысячи или 3,6 тысяч лет назад Аркаим был оставлен его жителями. Но тогда непонятны причины этого и, самое главное (личный интерес), вся его история находится в противофазе с экологическими периодами.

Вот я о чём. (А данные Быструшкина к этому подходят)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 3.8.2008, 23:41
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11621
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Аркаим был оставлен его жителями. Но тогда непонятны причины этого и, самое главное (личный интерес), вся его история находится в противофазе с экологическими периодами.
Я же привел три вероятные причины не связанные с экологическими изменениями.

Может мне шрифт побольше сделать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

41 страниц V   1 2 3 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 28.10.2021, 0:59
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU