Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Extended Y Chromosome Haplotypes Resolve Multiple And Unique Lineages Of The Jewish Priesthood
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Конференции и библиотека научных публикаций > Публикации по Y-ДНК
Страницы: 1, 2, 3
aklyosov
Цитата(napobo3 @ 11.8.2009, 8:11) *


Я прочитал статью довольно внимательно (хотя они там очень много рассусоливают с обсуждением). Насколько хороша и детальна экспериментальная часть, настолько плох анализ полученных данных. Опять они используют "коэффициент Животовского", совершенно смазывая результаты. Занятно, что они использую ту печально знаменитую цифру 0.00069 (скорость мутации) для гаплотипов любой протяженности. То, что разные маркеры мутируют с разной скоростью они даже не рассматривают.

На самом деле у них выборки совершенно неоднородные, и самые главные - J1 и J2 (точнее, J1е* и J2a) - состоят из двух (J2) и трех (J1) cовершенно разных популяций. Они это тоже упоминают только вскользь, в случае J1. А там у них три линии - 175 лет от рода, 1000 и 1025 лет. В одной популяции 48 человек, в другой 24, в третьей 27. То есть веса разные. А они все считают на круг, чохом. Получают 3200 и 3000 лет до общего предка (по 17- и 9-маркерным гаплотипам), хотя у них 22-маркерные, но они подгоняют, выбрасыват маркеры, чтобы сходилось, и чтобы попасть поближе к Аарону. А там у них на самом деле общий предок для всех трех ветвей J1a 1700 лет назад, наша эра. Но они "коэфициентом Животовского" удревняют. В общем, еще тот анализ.

По J2 у них одна ветвь древняя, 4375+/-660 лет до предка, а другая - совсем молодая, 350 лет, причем дочерняя первой. А они опять все на круг считают, отца с сыном усредняют. Получают 5900 (по 17-маркерным гаплотипам) и 4900 (по 9-маркерным). А у них опять 22-маркерные в наличии, но они не хотят, с ними у них не получается.

Беда с ними.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 12.8.2009, 0:24) *
(точнее, J1a и J2a)

Вы, вероятно, имели в виду J1e*?



Цитата(aklyosov @ 12.8.2009, 0:24) *
По J2 у них одна ветвь древняя, 4375+/-660 лет до предка, а другая - совсем молодая, 350 лет, причем дочерняя первой. А они опять все на круг считают, отца с сыном усредняют. Получают 5900 (по 17-маркерным гаплотипам) и 4900 (по 9-маркерным). А у них опять 22-маркерные в наличии, но они не хотят, с ними у них не получается.

Беда с ними.

То есть, это еще большой вопрос - был ли Аарон J1e* или J2a?
aklyosov
>Вы, вероятно, имели в виду J1e*?

Да, конечно. J-P58*, он же J1e*.

То есть, это еще большой вопрос - был ли Аарон J1e* или J2a?

Этот вопрос в статье и не ставится. Показано, что коэны разбросаны по 21 гаплогруппе, причем 80% их разбросаны по пяти гаплогруппам. Чтобы не затрагивать совершенно очевидный и не решаемый на данном этапе вопрос, авторы про Аарона и не упоминают (точнее, упоминают один раз со введении, и то ссылаясь на самую первую работу 1997 года).

Я уже предложил коэнам считать, что Аарон принадлежал всем этим гаплогруппам, в том числе J1 и J2. Ну, очередное библейское чудо. Зато красиво разрешает противоречие. Если было непорочное зачатие, если море расступалось, если Б-г мог казни на египтян наслать, если мог людей в соляные столбы обращать, то сделать комбинированную гаплогруппу - тут и делать нечего.
aklyosov
В журнал Human Genetics отправлена статья с обсуждением работы этой работы Hammer et al. Вот ее начало:

First, the authors have employed an inadequate methodolody for the calculations, namely the infamous “population mutation rates” of 0.00069 mutation/marker/generation. It should not have been used in the first place. Much more adequate procedures have been developed lately. Second, the authors have not defined criteria when the “population” and when the “pedigree”, or the “genealogical” mutation rates, should be used. As a result, they have applied the “population” mutation rate to “genealogical” haplotype series, which increased their “TMRCA”, that is a time span to common ancestors, by about 300%. Third, they have not analyzed genealogical lineages with recent common ancestors (such as 500-800 years bp), therefore, they missed valuable information regarding history of Cohanim in this millennium.

Вот - выводы по их гаплотипам:

Conclusions

Cohanim J1e*-P58*

A common ancestor of all 99 Cohanim lived 1075±130 years bp, and this timing is reproducible for 9-, 12-, 17-, 22- and 67-marker haplotypes. A much higher values of 3190±1090 and 3000±1500 years bp were obtained in the cited paper (Hammer et al, 2009) by using incorrect methods and incorrect mutation rates. A common ancestor of all the 99 J1e* Cohanim lived around the 10th century AD. There are three main lineages derived from the common ancestor, with their common ancestors who lived approximately between 625 and 875 years bp.

An emphasis of the cited paper on the conclusion that “an extended CMH on the J1e*-P58* background that … is remarkably absent in non-Jews” and having “the estimated divergence time of this lineage… 3,190±1,090 years” is incorrect regarding the divergence time. It is much more understandable why the lineage originated only 1,075±130 years ago is “remarkably absent in non-Jews”.

Cohanim J2a-M410*

Common ancestors of 31 Cohanim lived 325±190 and 375±110 years bp (recent different DNA-lineages), and their common ancestor lived around 1500 ybp. A common ancestor of another branch of Cohanim of this haplogroup lived 3560±830 years bp, and yet another common ancestor lived about 6200 years bp.

Cohanim J2b-M12

Common ancestors of 15 Cohanim lived 3150±600 and 1050±290 years bp, with the second lineage being descendant from the first common ancestor.


Короче, их расчеты совершенно неверны.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 18.8.2009, 15:23) *
A common ancestor of all 99 Cohanim lived 1075±130 years bp, and this timing is reproducible for 9-, 12-, 17-, 22- and 67-marker haplotypes.




Но, я ведь должен сказать, в своей работе "12 колен Израилевых" Вы приходили к возрасту примерно 4000 лет. Вы пересмотрели эту позицию? Или 1075±130 - это касается только данной выборки Коэнов J1e* из данной статьи?
aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 8:34) *
Но, я ведь должен сказать, в своей работе "12 колен Израилевых" Вы приходили к возрасту примерно 4000 лет. Вы пересмотрели эту позицию? Или 1075±130 - это касается только данной выборки Коэнов J1e* из данной статьи?


Это относится ТОЛЬКО к данному коллективу коэнов гаплогруппы J1, субклада J1e*-P58*.

Это то, что я и раньше определил как молодую ветвь евреев гаплогруппы J1. Они давали отдельную ветвь на дереве гаплотипов, с возрастом общего предка 1000 лет назад, 10-11-й век нашей эры. То, что их предок был коэн, очень вероятно, поскольку для данной выборки отбирали именно коэнов (правда, по устному сообщению тестируемых). А вот то, что он вел свою линию от Аарона, сомнительно. Потому что вторая ветвь на том же дереве, смешанная евреев и неевреев (вторых больше), более старая, имела с первой ветвью общего предка 4000 лет назад. Это - время Аарона, не Авраама.

Поэтому есть три основные версии -

1) Это время действительно Авраама, от него повели ветви как евреи, так и неевреи (арабы и их потомки), как и указано в Библии. Так что все сходится. Но тогда коэны в молодой ветви - потомки не Аарона, а Авраама, как и все евреи гаплогруппы J1. То есть никакого библейского различия между коэнами и некоэнами нет. Просто один из коэнов (потомков Авраама, как и все еврои гаплогруппы J1) повел свою линию в 10-м веке, и размножил коэнов. Но не от Аарона, а от себя.

2) Это время Аарона, и ДНК-генеалогия дала сдвиг на 400 лет. На самом деле обе ветви ведут начало не с 4000 лет назад, а с 3600 лет, времени исхода из Египта и времени Аарона. То есть обе ветви ведут начало от Аарона. Но тогда следует признать, что от Аарона идут две ветви, одна коэнов (начало 1000 лет назад), и одна некоэнов и даже не евреев. То есть тогда коэны вообще появились только 1000 лет назад, что ни в какие ворота. И Авраам почему-то отсутсвует.

3) Аарон имел гаплогруппу J2, и его потомки имеют ту же гаплогруппу. Действительно, тогда линия идет примерно с 3600 и 3200 лет назад (точнее, две линии, J2a и J2b), и одну из них имел Аарон.

Тогда меняется вся парадигма отнесения Авраама, Аарона и коэнов к гаплогруппе J1. Получается, что они были J2.

Это, конечно, потрясение в ДНК-генеалогии коэнов, которая разрабатывалась отцами-основателями с 1997 года, и о чем написаны сотни статей (включая, естественно, популярные).

Естественно, можно предложить и другие версии. Например, сугубо атеистическую.

ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 18.8.2009, 19:42) *
Потому что вторая ветвь на том же дереве, смешанная евреев и неевреев (вторых больше), более старая, имела с первой ветвью общего предка 4000 лет назад.




А на этой старой ветви в Вашей старой выборке есть Коэны за исключением молодой ветви Коэнов?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 18.8.2009, 15:23) *
Cohanim J1e*-P58*

A common ancestor of all 99 Cohanim lived 1075±130 years bp, and this timing is reproducible for 9-, 12-, 17-, 22- and 67-marker haplotypes.




Хочу отметить такой важный момент: этот предок 1075±130 лет назад, кем бы он ни был, жил определенно не в Европе, а на Ближнем Востоке. В выборке есть Коэны со всего мира, в том числе из арабских стран Ближнего Востока и Ирана, где евреи живут уже не менее 2500 лет. И в большинстве стран преобладают потомки этого предка. То есть, часть потомков определенно перебралась в Европу (эти миграции хорошо известны), а не наоборот, так как за последнюю 1000 лет не известны массовые миграции европейских евреев в Ирак, Иран, Афганистан, Йемен и Индию. А вот в Ливии и Джербе их нет - правильно, туда евреи переселились гораздо раньше, чем 1000 лет назад, у них свои "Коэны".
ДАР ИСИДЫ
А встречался ли хоть раз CMH (тот, что 1075±130 лет) у арабов?
aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 17:37) *
А на этой старой ветви в Вашей старой выборке есть Коэны за исключением молодой ветви Коэнов?


Есть евреи (треть от всех), но коэны или нет - кто знает...

Но у меня есть больше 20 гаплотипов коэнов, признанных Международным обществом коэнов как коэнов (Cohanim), правда, пока в основном 12-маркерных. Я жду от них более протяженных гаплотипов. Тогда будет версия коэнов более продвинутая.

aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 17:53) *
Хочу отметить такой важный момент: этот предок 1075±130 лет назад, кем бы он ни был, жил определенно не в Европе, а на Ближнем Востоке. В выборке есть Коэны со всего мира, в том числе из арабских стран Ближнего Востока и Ирана, где евреи живут уже не менее 2500 лет. И в большинстве стран преобладают потомки этого предка. То есть, часть потомков определенно перебралась в Европу (эти миграции хорошо известны), а не наоборот, так как за последнюю 1000 лет не известны массовые миграции европейских евреев в Египет, Сирию, Ирак, Иран, Афганистан, Йемен и Индию. А вот в Алжире и Ливии их нет - правильно, туда евреи переселились гораздо раньше, чем 1000 лет назад, у них свои "Коэны".


Где бы он ни жил (это никому не известно), его потомки живут в основном в Европе (или жили 100-200 лет назад), и рассматриваются как "ашкенази".

>А встречался ли хоть раз CMH (тот, что 1075±130 лет) у арабов?

А как его точно отличить, по отдельным-то гаплотипам, которые мутируются? Но в общем виде нет, арабские гаплотипы, содержащие "подпись" "коэнов" (CMH), имеют общего предка 9100+/-1400 лет назад, с молодой ветвью 2300+/-500 лет назад.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 2:50) *
Но у меня есть больше 20 гаплотипов коэнов, признанных Международным обществом коэнов как коэнов (Cohanim), правда, пока в основном 12-маркерных. Я жду от них более протяженных гаплотипов. Тогда будет версия коэнов более продвинутая.




Но на глазок Вы можете определить, выбивается ли сильно хоть один J1e*-P58* за пределы молодой ветви?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 3:00) *
Где бы он ни жил (это никому не известно), его потомки живут в основном в Европе (или жили 100-200 лет назад), и рассматриваются как "ашкенази".




Да, что касается современности, безусловно. Но не могло быть такой массовой миграции европейских Коэнов в Афганистан, Ирак и так далее. Миграция шла в основном оттуда. Почти все уехали.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 3:00) *
Но в общем виде нет, арабские гаплотипы, содержащие "подпись" "коэнов" (CMH), имеют общего предка 9100+/-1400 лет назад, с молодой ветвью 2300+/-500 лет назад.




Ну то есть, понятно. Получается, не совсем правильно называть CMH. Просто родственные гаплотипы. CMH - это гораздо уже.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(napobo3 @ 11.8.2009, 15:11) *




Странно. Вот здесь написано, что у Бней-Исраэль нет коханим: http://www.eleven.co.il/article/12147 А авторы статьи их где-то откопали. Причем, у 3 из 5 (60%) местные индийские гаплогруппы, а у одного - J1e*-P58* CMH.
aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 19:07) *
Но на глазок Вы можете определить, выбивается ли сильно хоть один J1e*-P58* за пределы молодой ветви?


Зачем же на глазок-то? Обижаете. У меня целое дерево гаплотипов построено, из 99 гаплотипов, все из цитируемой статьи Hammer et al (2009). Три ветви, все молодые, все в пределах ЭТОГО тысячелетия, все близкородственные. Никакими древними коэнами там (в пределах этих двух субкладов J1) и не пахнет.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 4:57) *
Зачем же на глазок-то? Обижаете. У меня целое дерево гаплотипов построено, из 99 гаплотипов, все из цитируемой статьи Hammer et al (2009). Три ветви, все молодые, все в пределах ЭТОГО тысячелетия, все близкородственные. Никакими древними коэнами там (в пределах этих двух субкладов J1) и не пахнет.




Отлично! Это я на всякий случай спросил, чтобы использовать максимум информации. В общем, ситуация вырисовывается такая: где-то на Среднем Востоке какие-то очень дальновидные человек или семья еврейского происхождения (если не арабского), не являющаяся Коэнами, провозгласили себя Коэнами и так умело этим воспользовались, что смогли распространить свое потомство до половины доли всех "Коэнов".
aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 19:10) *
Да, что касается современности, безусловно. Но не могло быть такой массовой миграции европейских Коэнов в Афганистан, Ирак и так далее. Миграция шла в основном оттуда. Почти все уехали.


А это при чем?

Я анализирую данные Hammer et al (2009), в которых рассматривается гаплогруппа J1, один субклад, 99 гаплотипов. Показываю, что все 99 - потомки недавних предков, все 500-800 лет назад. Даже ИХ общий предок - 1200-1500 лет назад, то есть уже в диспоре, после Рассеяния.

А Hammer (точнее, Л. Животовский, расчеты его) применяет некорректные методы, о которых я давно пишу, что они некорректные, получает 3200-3600 лет до общего предка, и пишет, что это замечательно совпадает с библейским временем Аарона, и что замечательно то, что эта линия идет с тех пор только среди коэнов, неевреев в ней нет. То есть идет откровенная профанация.

Об этом я и написал статью в Hum Genet, с деревьями и расчетами. Вот ведь о чем речь, а не о том, кто куда из Афганистана уезжал. Те вообще могли быть других субкладов.

aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 19:14) *
Ну то есть, понятно. Получается, не совсем правильно называть CMH. Просто родственные гаплотипы. CMH - это гораздо уже.


Да я давно об этом писал, что сам термин CMH - в корне неверный. С 1997 года идет просто басня, которая широко пиарится. Этих CMH полно у всех, включая арабов. А сколько настоящих (то есть признанных) коэнов среди J2? Их вообще отодвинули от этого пиара, и они сильно обижаются.

aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 21:07) *
Отлично! Это я на всякий случай спросил, чтобы использовать максимум информации. В общем, ситуация вырисовывается такая: где-то на Среднем Востоке какие-то очень дальновидные человек или семья еврейского происхождения (если не арабского), не являющаяся Коэнами, провозгласили себя Коэнами и так умело этим воспользовались, что смогли распространить свое потомство до половины доли всех "Коэнов".


Ну почему провозгласили? Они коэнами и были, просто оказались плодовитыми больше других. У них гаплотип "12 колен израилевых", они наверняка занимали высокий статус, обычно такие получают преимущество в размножении и выживании. Это мог быть глава диаспоры, главный коэн в изгнании. Так и пошло. А поскольку он переехал на новое место (скажем, в Вавилонии) то и стал прародителем генеалогической линии. Я уже об этом писал, и даже называл его имя. Он жил в 7-м веке нашей эры. От него и могли пойти все три линии.

Так что здесь все в порядке. Плохо другое - что звезды попгенетики (Хаммер, Бехар, Карафет, Скорецкий, Животовский) педалируют неверные методы и дискредитируют науку. Вот что объективно плохо. На неверной платформе создана басня, которая уже 8 лет активно поддерживается и пропагандируется. Очередной миф. А здесь ругают Чудинова с Тюняевым, да Велесову книгу, как якобы вред науке. Не там вред-то, а в академической науке в данном случае.

ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 5:08) *
А это при чем?

Я анализирую данные Hammer et al (2009), в которых рассматривается гаплогруппа J1, один субклад, 99 гаплотипов. Показываю, что все 99 - потомки недавних предков, все 500-800 лет назад. Даже ИХ общий предок - 1200-1500 лет назад, то есть уже в диспоре, после Рассеяния.




Это я к тому, что этот общий предок 1200-1500 лет назад жил на Среднем Востоке. В диаспоре, после Рассеяния - безусловно. Но на Среднем Востоке.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 5:25) *
Ну почему провозгласили? Они коэнами и были, просто оказались плодовитыми больше других. У них гаплотип "12 колен израилевых", они наверняка занимали высокий статус, обычно такие получают преимущество в размножении и выживании. Это мог быть глава диаспоры, главный коэн в изгнании. Так и пошло. А поскольку он переехал на новое место (скажем, в Вавилонии) то и стал прародителем генеалогической линии. Я уже об этом писал, и даже называл его имя. Он жил в 7-м веке нашей эры. От него и могли пойти все три линии.


Мы с Вами, вероятно, говорим то же самое разными языками. Когда я говорил "провозгласили Коэнами", я имел в виду - что они не были потомками Аарона. Именно это главный и единственный критерий отнесения к изначальным Коэнам. А что особенного в гаплотипе "12 колен израилевых"? Если на тот момент Коэны не были J1, то что в нем особенного? Получается, тогда большинство евреев на Среднем Востоке имели либо J1e* (гаплотип "12 колен израилевых"), либо J2, что возможно даже было круче, учитывая, что у J2 повышаются шансы на роль подлинных Коэнов.

Я рад, что Вы согласны, что тот человек жил на Среднем Востоке. Просто я не знал что Вы уже писали о его имени. И подумал, что когда Вы написали "где он жил никто не знает", что Вы категорически не согласны с тем, что я написал "он жил определенно где-то на Среднем Востоке".
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 5:25) *
Я уже об этом писал, и даже называл его имя.




Бустенай (590-670 гг).
ДАР ИСИДЫ
Вообще, тот факт, что среди Коэнов нет ни одного J1 кроме молодой ветви, при наличии 20-ти других самых разнообразных гаплогрупп от ближневосточных до экзотических, может означать то, что J1e* внедрена к евреям от арабов примерно в это же время (1000-1200 лет назад) или ненамного раньше. А то, что среди евреев есть более старая ветвь J1e*, но возрастом всего 4000 лет, а не 9000 лет (как у арабов), может означать, что арабы были, скажем, из одной какой-то группы племен. Это время арабских завоеваний. В арабских завоеваниях Леванта в основном принимали участие только Аднаниты. И действительно, у Кахтанитов, которые на юге полуострова, в основном присутствуют J1, но более дальние.

А когда ближайшее совпадение между какими-нибудь арабом и евреем J1?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 5:25) *
Я уже об этом писал, и даже называл его имя.




Сомневаюсь. Я думаю, это был кто-то после него. Вот что написано здесь: http://art.jewteen.ru/history/path/page19_01.php
Цитата
Первым эксилархом, назначенным Омаром, был Бустенай мудрый и любимый народом руководитель, о котором в свое время было сложено много легенд. Эксилархи последующих поколений считали себя его духовными наследниками. Однако они нередко назначались гаонами Суры и Пумбедиты, поскольку эксилархи и их назначения зависели от гаонов, они уже не обладали той силой и влиянием, какими пользовался Бустенай. Гаоны, главы обеих академий, приобрели большой вес и значение и часто служили советниками эксилархов в разных областях законоведения и науки. Даже общины отдаленных стран обращались к гаонам за советом.


Но действительно считается, что весь род вавилонских еврейских эксилархов, кроме Бустаная, был уничтожен.

Вот, также, любопытные сведения:

Цитата
О возникновении гаоната в Эрец Исраэль сохранилось очень мало сведений. Известно лишь то, что титул гаона был присвоен главе иерушалаимской иешивы после ее переезда из Тверии, видимо, в конце IX века. В отличие от Вавилонии здесь должность гаона была наследственной, и на протяжении 200 лет ее занимали члены только одной семьи. Кроме управления иешивой палестинские гаоны занимались делами еврейского населения Эрец Исраэль, а власти признавали их как представителей еврейской общины. Уступая учености вавилонских гаонов они, тем не менее, сохранили непрерывность существования своих иешив в сложных политических условиях. Захват Иерушалаима сельджуками в 1071 году привел к полному упадку еврейской общины города. Иешива была перенесена в Тир, затем в Хадрах, вблизи Дамаска и, наконец, в Дамаск. Она еще действовала в XII веке и, по свидетельству Биньямина из Туделы, находилась под контролем гаоната Багдада. Наиболее известными ее гаонами были Ахарон бен Моше Бен Меир, 915 - 932 гг., и Шломо бен Иехуда из Феса, 1027 - 1051 гг.

http://school.ort.spb.ru/library/torah/code/10-06.htm

Я вот думаю: может, этого священника Ахарона, сына Моше, спутали с библейским священником Ахароном, братом Моше?
aklyosov
"Спутать" никто никого не мог, у евреев эти дела отслеживались строго.

>Когда я говорил "провозгласили Коэнами", я имел в виду - что они не были потомками Аарона. Именно это главный и единственный критерий отнесения к изначальным Коэнам.

Это был концептуальный критерий. Но тот факт, что среди коэнов предствители 21 гаплогруппы, говорит, что на практике это никаким критерием не был. По крайней мере на практике. Даже среди признанных коэнов (признанных, "сертифицированных") Международным Союзом коэнов, масса разных гаплогрупп, как выясняется.

То, что это был Бустенай, говороит слишком много факторов, чтобы их игнорировать. Во-первых, время схождения трех молодых ветвей - 1200-1500 лет назад. Бустенай жил в интервале 1419-1339 лет назад. Во-вторых, его статус как главы евреев в изгнании. В-третьих то, что его дети и внуки были баронами и прочими правителями во Франции, Италии, Испании. Оттуда и пошли сепаратные ветви. Но после начала гонений первопредки этих ветвей потерялись, но дерево гаплотипов дало возможность реконструкции.

Одна закавыка - Бустенай не был коэном. Он был прямым потомком царя Давида, и его единственным выжившим потомком. Именно поэтому он напрямую принадлежал к одному из 12 колен израилевых, и имел соответствующий гаплотип. Если так, то Авраам имел J1, а Аарон - J2. Тогда все сходится. А потомки Бустеная провозгласили себя коэнами. Или сам Бустенай взял на себя эту миссию, это скорее всего, тогда понятно, почему все три основные линии его потомков оказались коэнами.

Вот это - предполагаемое коэнство Бустеная - и есть интересная тема для иссследований в иудаистике.

ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 13:26) *
"Спутать" никто никого не мог, у евреев эти дела отслеживались строго.




Ну Вы ведь сами написали:
Цитата(aklyosov @ 18.8.2009, 19:42) *
То есть тогда коэны вообще появились только 1000 лет назад, что ни в какие ворота. И Авраам почему-то отсутсвует.


Вот я и развил тему.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 13:26) *
То, что это был Бустенай, говороит слишком много факторов, чтобы их игнорировать. Во-первых, время схождения трех молодых ветвей - 1200-1500 лет назад. Бустенай жил в интервале 1419-1339 лет назад.




Насколько я понял, более точное время согласно Вашей последней версии - 945-1205 гг. НЭ.

Ахарон бен Моше Бен Меир правил 915-932 гг.
Шломо бен Иехуда правил 1027-1051 гг.

А не знаете ли Вы, не были ли они потомками Бустеная?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 13:26) *
Одна закавыка - Бустенай не был коэном. Он был прямым потомком царя Давида, и его единственным выжившим потомком. Именно поэтому он напрямую принадлежал к одному из 12 колен израилевых, и имел соответствующий гаплотип. Если так, то Авраам имел J1, а Аарон - J2. Тогда все сходится. А потомки Бустеная провозгласили себя коэнами. Или сам Бустенай взял на себя эту миссию, это скорее всего, тогда понятно, почему все три основные линии его потомков оказались коэнами.




Никакой закавыки нет. "Он" (тот, кто был этим человеком, Бустенай или не Бустенай) и не был Коэном в генеалогическом смысле согласно ДНК-генеалогии (то есть не был потомком Аарона).

А как Вы смотрите на то, что, учитывая, что среди Коэнов есть целый спектр из 21 гаплогруппы, но нет ни одного старого J1e*, свидетельствует о том, что у евреев до арабского завоевания вообще не было J1e*?
aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 6:36) *
Насколько я понял, более точное время согласно Вашей последней версии - 945-1205 гг. НЭ.

Ахарон бен Моше Бен Меир правил 915-932 гг.
Шломо бен Иехуда правил 1027-1051 гг.

А не знаете ли Вы, не были ли они потомками Бустеная?


945-1205 лет назад (а не "н.э.") - это от 804 до 1064 года н.э., с 95%-но вероятностью попадания общего предка всех 99 коэнов J1e* в указанный временной интервал. Бустенай умер (оценка) в 790 году. На мой взгляд, эти цифры совершенно не противоречат друг другу. Надо понимать допущения при расчетах, чтобы не абсолютизировать цифры с точностью до 10-20 лет. Тем более что общим предком мог быть не сам Бустенай, а его сын, от которого уже пошли ветви во Францию, Италию, Испанию.

ДНК-генеалогия дает наводку, ориентацию размышлений, а не абсолютные цифры. Точнее, она дает абсолютные, но принимать их как есть, на слепую веру - это путь к дискредитации ДНК-генеалогии.

Я обрисовываю канву, которая имеет смысл и дает направления последующего поиска, а Вы обращаете внимание на разницу в 20 лет. Или в 40, это не важно, частные подвижки всегда возможны.

Я не знаю, были ли они потомками, но в сети есть генеалогия Бустеная на большую протяженность вниз и вверх, к сыновьям, внукам и правнукам.

aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 6:44) *
Никакой закавыки нет. "Он" (тот, кто был этим человеком, Бустенай или не Бустенай) и не был Коэном в генеалогическом смысле согласно ДНК-генеалогии (то есть не был потомком Аарона).

А как Вы смотрите на то, что, учитывая, что среди Коэнов есть целый спектр из 21 гаплогруппы, но нет ни одного старого J1e*, свидетельствует о том, что у евреев до арабского завоевания вообще не было J1e*?


Здесь не гадать надо, а смотреть на арабские и еврейские (и остальные) гаплотипы J1e*, а не только те, что были показаны в настоящей работе. У меня была другая задача при написании статьи - не вскрыть генеалогию евреев, а показать. что методы авторов в корне неверны. И, используя их же гаплотипы и гаплогруппы, показать, как надо считать, и что при этом получается.

Да, среди 99 коэнов не было ни одного со старым J1e*. Но это просто означает, что все коэны в данной выборке (или вообще среди коэнов Je*) - потомки (условно говоря) Бустеная. Вот и всё. Среди евреев может быть полно J1e*, но они не коэны, и не попали в данную выборку.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 18:15) *
945-1205 лет назад (а не "н.э.") - это от 804 до 1064 года н.э.
Да, Вы правы.



Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 18:15) *
с 95%-но вероятностью
Так Вы используете 95% вероятность? А если 50% применить, сколько будет?



Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 18:15) *
Бустенай умер (оценка) в 790 году.
Везде написано 670 г. Вы сами на эту дату ориентировались в предыдущем сообщении.



Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 18:15) *
ДНК-генеалогия дает наводку, ориентацию размышлений, а не абсолютные цифры. Точнее, она дает абсолютные, но принимать их как есть, на слепую веру - это путь к дискредитации ДНК-генеалогии.

Я обрисовываю канву, которая имеет смысл и дает направления последующего поиска, а Вы обращаете внимание на разницу в 20 лет. Или в 40, это не важно, частные подвижки всегда возможны.
Я пытаюсь понять, кто был основателем J1e* CMH. Это дискредитация ДНК-генеалогии?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 18:21) *
Здесь не гадать надо, а смотреть на арабские и еврейские (и остальные) гаплотипы J1e*
Вот я и пытаюсь это сделать.

Когда ближайшее совпадение каких-либо араба и еврея J1e*? И кстати, не считаете ли Вы, что правильнее применять 50% вероятность?



Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 18:21) *
Да, среди 99 коэнов не было ни одного со старым J1e*. Но это просто означает, что все коэны в данной выборке (или вообще среди коэнов Je*) - потомки (условно говоря) Бустеная. Вот и всё.
А из-за чего это так? Это очень странно.
aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 14:31) *
Так Вы используете 95% вероятность? А если 50% применить, сколько будет?



Везде написано 670 г. Вы сами на эту дату ориентировались в предыдущем сообщении.



Я пытаюсь понять, кто был основателем J1e* CMH. Это дискредитация ДНК-генеалогии?


biggrin.gif

Нет, если пытаетесь узнать, это не дискредитация. Но если вы говорите - смотрите, у вас получается 704-й год, а герой умер в 690-м, то это дискредитация. Потому что Вы даете понять, что в ДНК-генеалогии получаются, или должны получаться абсолютно точные цифры. Любой здравомыслящий прочитает, плюнет и уйдет. И будет рассказывать, что здесь сумасшедшие.

Еще раз повторяю, времена жизни Бустеная - ориентировочные. Если кто пишет, что точные - это неверно. Почитайте про его его генеалогию. В Вестнике (т. 1, №1, 2008), теперь он бесплатный, у меня в списке литературы есть книга (иерусалимского издания), автор Eisen (2004), там много сведений о Бустенае.

Я во всех расчетах использую надежность расчетов 95%. Потому и ошибки довольно велики. 50%-ная меня не устраивает, это профанация. С 50%-й вероятностью Вы всегда и падение монеты угададете, орел или решка. Это не наука.
aklyosov
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 18:21)
Да, среди 99 коэнов не было ни одного со старым J1e*. Но это просто означает, что все коэны в данной выборке (или вообще среди коэнов Je*) - потомки (условно говоря) Бустеная. Вот и всё.

>А из-за чего это так? Это очень странно.


Чтто же здесь странного? Вы же сами видите, что среди 99 человек - ни одного старого коэна. Это значит, что все - потомки недавнего общего предка, который жил примерно в то же время. что и Бустенай. Вы можете предложить другую фамилию, но по сути это ничего не изменит. Правда, предложить мало, надо доказать, что у него были сыновья, которые стали знатными людьми (от незнатных демографических взрывов не бывает), и что время тоже подходит. Это не так просто. И все равно ничего не изменит.

Кто бы ни был (я полагаю, что Бустенай), у него была гаплогруппа Je*, он шел как коэн, и дети у него были коэны. Что же тут странного? Вот если бы все были Герои Советского Союза, то было бы странно.

А прочие евреи могли бы тоже быть Je*, но не коэны, и пожтому в данную выборку не попали. как и арабы Je*. Что же здесь странного?

Не так много людей, которые одновременно Je* и коэны. Вот они и есть потомки Бустеная. Ничего странного.

ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 23:47) *
Но если вы говорите - смотрите, у вас получается 704-й год, а герой умер в 690-м, то это дискредитация.
Нет, я этого не говорил. Я только предложил другие кандидатуры, более подпадающие под ваши расчеты. Но если вы использовали 95% вероятность, то тогда предок был определенно несколько раньше, и Бустенай, согласен, больше подходит.



Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 23:47) *
Я во всех расчетах использую надежность расчетов 95%. Потому и ошибки довольно велики. 50%-ная меня не устраивает, это профанация. С 50%-й вероятностью Вы всегда и падение монеты угададете, орел или решка. Это не наука.
Понятно. Только тогда все должны четко осознавать, что время появления общего предка несколько раньше. Потому что наиболее вероятное время "появления" общего предка - это как раз 50% вероятность. И, кстати, почему 95%? Почему не 99%, не 99,5% или не 100%?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 23:56) *
Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 18:21)
Да, среди 99 коэнов не было ни одного со старым J1e*. Но это просто означает, что все коэны в данной выборке (или вообще среди коэнов Je*) - потомки (условно говоря) Бустеная. Вот и всё.

>А из-за чего это так? Это очень странно.


Чтто же здесь странного? Вы же сами видите, что среди 99 человек - ни одного старого коэна. Это значит, что все - потомки недавнего общего предка, который жил примерно в то же время. что и Бустенай. Вы можете предложить другую фамилию, но по сути это ничего не изменит. Правда, предложить мало, надо доказать, что у него были сыновья, которые стали знатными людьми (от незнатных демографических взрывов не бывает), и что время тоже подходит. Это не так просто. И все равно ничего не изменит.

Кто бы ни был (я полагаю, что Бустенай), у него была гаплогруппа Je*, он шел как коэн, и дети у него были коэны. Что же тут странного? Вот если бы все были Герои Советского Союза, то было бы странно.

А прочие евреи могли бы тоже быть Je*, но не коэны, и пожтому в данную выборку не попали. как и арабы Je*. Что же здесь странного?

Не так много людей, которые одновременно Je* и коэны. Вот они и есть потомки Бустеная. Ничего странного.




Я вообще про другое говорил. То, что все Коэны J1e* - потомки одного общего предка времен жизни Бустеная: в этом я был с вами согласен с самого начала (после того, как я узнал, что вы используете 95%, я даже готов согласиться, что это почти определенно Бустенай). Я говорил совсем про другое. Я говорю про то, что этот Бустенай (назовем его так) - никакого отношения к евреям не имел. Он был, скорее всего, арабом.
aklyosov
>Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 23:47)
>Я во всех расчетах использую надежность расчетов 95%. Потому и ошибки довольно велики. 50%-ная меня не устраивает, это профанация. С 50%-й вероятностью Вы всегда и падение монеты угададете, орел или решка. Это не наука.

>>Понятно. Только тогда все должны четко осознавать, что время появления общего предка несколько раньше. Потому что наиболее вероятное время "появления" общего предка - это как раз 50% вероятность. И, кстати, почему 95%? Почему не 99%, не 99,5% или не 100%?


"Несколько раньше" чего?

То, что ниже - не понял. И потом, что такое "появление" общего предка. Он не появляется. Он - продукт расчета по мутациям или по базовым гаплотипам. Получается, скажем, 1000 лет назад. Что такое "появился" в данном контексте, и причем здесь 50%??

95% у меня относится не к "появлению", а к тому, какой разброс дает картина мутаций, и как этот разброс определяет надежность доверительного интервала. 100% надежности с мутациями быть не может, это профанация. 99% - тоже в данном контексте бессмыслица, для этого нужны десятки тысяч гаплотипов. 95% - в самый раз. Надежно и реалистично.

aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 17:07) *
Я говорил совсем про другое. Я говорю про то, что этот Бустенай (назовем его так) - никакого отношения к евреям не имел. Он был, скорее всего, арабом.


Говорить вы можете. У нас свобода слова. Но кроме свободы слова нужны еще хоть какие доказательства. Может, он чукча был? Сказать тоже можно.

ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 0:12) *
"Несколько раньше" чего?
Несколько раньше рассчитанной Вами даты в 1075 л.н



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 0:12) *
И потом, что такое "появление" общего предка. Он не появляется. Он - продукт расчета по мутациям или по базовым гаплотипам. Получается, скажем, 1000 лет назад. Что такое "появился" в данном контексте, и причем здесь 50%??
Под "появлением" я понимаю то время, когда реально жил именно тот общий предок определенной выборки, непосредственно от которого данная выборка расходится по ветвям. 50% здесь при том, что, как я понимаю, эта вероятность дает наиболее реальное время жизни этого предка.



Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 0:12) *
95% у меня относится не к "появлению", а к тому, какой разброс дает картина мутаций, и как этот разброс определяет надежность доверительного интервала. 100% надежности с мутациями быть не может, это профанация. 99% - тоже в данном контексте бессмыслица, для этого нужны десятки тысяч гаплотипов. 95% - в самый раз. Надежно и реалистично.
Видимо, я действительно чего-то не понимаю. Разве "вероятность" - это не тот возраст, когда с данной степенью вероятности уже точно имелся общий предок определенной выборки?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 0:15) *
Говорить вы можете. У нас свобода слова. Но кроме свободы слова нужны еще хоть какие доказательства. Может, он чукча был? Сказать тоже можно.




А чем еще вы объясните, что среди Коэнов присутствуют 20 миноритарных гаплогрупп, включая такие экзотичные, как H и L, но нет ни одного старого J1e*?
aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 17:26) *
Несколько раньше рассчитанной Вами даты в 1075 л.н



Под "появлением" я понимаю то время, когда реально жил именно тот общий предок определенной выборки, непосредственно от которого данная выборка расходится по ветвям. 50% здесь при том, что, как я понимаю, эта вероятность дает наиболее реальное время жизни этого предка.



Видимо, я действительно чего-то не понимаю. Разве "вероятность" - это не тот возраст, когда с данной степенью вероятности уже точно имелся общий предок определенной выборки?


1) Это не "несколько раньше". Это то же самое с надежностью 95%.

2) Это неверно (про 50%).

3) Нет. 95%-ный доверительный интервал - это то, что с вероятностью 95% общий предок жил именно в указанный интервал времени.

Для 50%-го доверительного интервала интервал намного уже, но и вероятность попадания только 50%. Это вообще ерунда. Кому нужна 50%-ная вероятность ошибки?

aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 17:29) *
А чем еще вы объясните, что среди Коэнов присутствуют 20 миноритарных гаплогрупп, включая такие экзотичные, как H и L, но нет ни одного старого J1e*?


Не вижу связи между первой и второй частью вопроса. Минорные гаплогруппы отражают бурную половую жизнь жен коэнов (что вряд ли), или то, что в коэны шли все, кому не лень. В том смысле, что на новой территории, после погромов и бегства, коэном мог себя объявить любой желающий и амбициозный человек. Недаром многие коэнские фамилии гласят - "настоящий коэн". Стало быть, было много ненастоящих.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 1:24) *
2) Это неверно (про 50%).

3) Нет. 95%-ный доверительный интервал - это то, что с вероятностью 95% общий предок жил именно в указанный интервал времени.
Но ведь этот интервал с увеличением процента вероятности расширяется к отдаленному времени. То есть можно поставить 100% вероятность, и тогда она покажет, что предок был миллионы лет назад. Разве не так?
ДАР ИСИДЫ
Цитата(aklyosov @ 20.8.2009, 1:28) *
Не вижу связи между первой и второй частью вопроса. Минорные гаплогруппы отражают бурную половую жизнь жен коэнов (что вряд ли), или то, что в коэны шли все, кому не лень. В том смысле, что на новой территории, после погромов и бегства, коэном мог себя объявить любой желающий и амбициозный человек. Недаром многие коэнские фамилии гласят - "настоящий коэн". Стало быть, было много ненастоящих.
А почему же они не вели бурную половую жизнь со старыми J1e* или почему именно им было "лень" лезть в Коэны? Ведь это самая крупная гаплогруппа среди евреев.
ДАР ИСИДЫ
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 20.8.2009, 2:34) *
Но ведь этот интервал с увеличением процента вероятности расширяется к отдаленному времени. То есть можно поставить 100% вероятность, и тогда она покажет, что предок был миллионы лет назад. Разве не так?


Да, я всё напутал. Всё наоборот. Я исправил. Б'ольшая вероятность как раз отдаляет предка. То есть, 95% вероятность тоже значительно отдаляет предка. Вы не согласны?
aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 18:34) *
Но ведь этот интервал с увеличением процента вероятности расширяется к отдаленному времени. То есть можно поставить 100% вероятность, и тогда она покажет, что предок был миллионы лет назад. Разве не так?


Нет, не так. 100% вероятность сделает интервал от нуля до бесконечности. Она вовсе не "покажет, что предок был миллионы лет назад". Вас все почему-то тянет на крайние случаи. Вы почему-то не написали "ноль лет назад", хотя вероятность будет та же.

Она не " расширяется к отдаленному времени". Она расширяется от нуля до бесконечности, повторяю. То есть расширяется в той же степени и к максимально приближенному времени.
aklyosov
Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 19.8.2009, 18:37) *
А почему же они не вели бурную половую жизнь со старыми J1e* или почему именно им было "лень" лезть в Коэны? Ведь это самая крупная гаплогруппа среди евреев.


Я понимаю, Вам хочется поболтать. На самом деле все проще - есть четкие экспериментальные данные. Ну чего гадать?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.