Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Арии: История, культура, идеология (Гордон Чайлд)
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума > Избранное идей
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
aklyosov
http://arii.ru/yazyk-i-predystoriya.html

Гордон Чайлд написал книгу "Арии" (The Aryans: A Study of Indo-European Origins) в 1926 году. Она остается одной из наиболее выдающихся книг об ариях. Вот - несколько выдержек:

Большинство языков Европы, Америки и Индии в настоящее время относится к индоевропейской семье языков. Предки этих современных языков распространялись от Атлантики до Ганга и Тарима за много столетий до начала нашей эры; вероятно, все они произошли от одного общего языка — предка (или, скорее, группы диалектов), который сравнительная филология может реконструировать с большой степенью точности. Естественно, на этом языке-предке должен был разговаривать определенный народ. Носителей этого языка мы называем ариями, и относительно их мы можем сказать две определенные вещи.

Во-первых, к какой бы расе или расам они ни принадлежали, они должны были обладать неким духовным единством, нашедшим отражение в их языке. Своим языковым потомкам они завещали не только определенные типы черепа и некие физические характеристики, но нечто гораздо более ценное, а именно осознание своей духовной общности. Любой, кто сомневается в этом, может сравнить почетную надпись, вырезанную арием Дарием на скале в Бехистуне, с преисполненными самовосхвалением надписями ассирийских правителей Ашурбанипала или Небушадреззара.

Во-вторых, индоевропейские языки и их предполагаемый предок были исключительно тонкими и гибкими инструментами для выражения мыслей. Их отличительной особенностью было, например, наличие отглагольных существительных, и с их помощью можно было строить придаточные предложения, которые могли выражать концептуальные отношения в цепи умозаключений. Из этого следует, что арии, вероятно, обладали исключительными умственными способностями, наслаждаясь достижениями достаточно высокой материальной культуры. Это больше чем простое умозаключение. Отнюдь не случайно, что первые крупные успехи в естествознании были достигнуты именно греками и индусами, а не вавилонянами или египтянами, несмотря на наличие у них значительных материальных ресурсов и их замечательные успехи в технике, например в астрономии. В плане насыщения нравственностью религии арии также сыграли заметную роль. Первые мировые религии, которые обращались ко всем людям, независимо от их расовой или национальной принадлежности, такие как буддизм и зороастризм, были созданы ариями и проповедовались на арийских языках.

**********

Заметим, что Чайлд говорит о предшественнике индо-европейского языка так: "Естественно, на этом языке-предке должен был разговаривать определенный народ. Носителей этого языка мы называем ариями".

Еще раз: арии - это не только и не столько те, кто пришли в Индию и Иран. Арии - это народ, который разговаривал на арийских языках. Мы теперь знаем, что этот народ - носитель гаплогруппы R1a1. Это и есть арии.
Павел Шварев
Цитата(aklyosov @ 14.10.2009, 3:53) *
Еще раз: арии - это не только и не столько те, кто пришли в Индию и Иран. Арии - это народ, который разговаривал на арийских языках. Мы теперь знаем, что этот народ - носитель гаплогруппы R1a1. Это и есть арии.

Теперь ясно кого благодарить. Написал бы суше, глядишь фашики и не цапнули бы наше самоназвание.
На самом деле по началу итальянские фашисты, да и Гитлер до Розенберга был не в курсе кто такие арии, в их интеллектуальном багаже была всего одна куцая мысль - "бей евреев, они виноваты во всем".
aklyosov
Из этих отрывков вовсе не следует "отсутствие у ариев культуры", как некоторые товарищи здесь педалируют. Еще когда я занимался астрономическими подсчетами на основании древних арийских наблюдений на Кастором и Поллуксом, и оказалось, что то положение между ними и солнцем, которое арии наблюдали, могло быть только 7 тысяч лет назад, уже было ясно, что их познания в астрономии (для того времени) были впечатляющими. А поскольку это вошло в Веды, то было ясно, что Веды как источник были созданы ариями за тысячелетия до прихода в Индию. Поэтому в этом отношении их культурой можно только впечатлиться.
Славер
Вот и я задаю себе вопрос, как можно было заниматься ариям астрономией, не имея собственной письменности, и понимаю, что это нонсенс. Была и своя культура в те далёкие времена, и своя вера, и своя письменность, и астрономия со своим календарём. От того не только выжили, оставили свой наследие, приумножили его до известных на сегодня ДНК-генеалогии размеров.
А нас тысячелетие пытаются убедить в обратном. Мы варвары и "рычим по ночам". Что арии это бог знать есть что, а славяне образовались (по разным первоисточникам) и появились на историческом горизонте неизвестно откуда несколько столетий назад. Такое упорство и убеждённость, несмотря на множество первоисточников, опровергающих подобные выводы, тоже впечатляет.
ner_o
А когда читаешь Махабхарату, и встречаеш там небесную тридевять и небесную тридесять сразу становится ясно, где находится тридевятое царство, тридесятое государство.
belty
Цитата(ner_o @ 15.10.2009, 0:51) *
А когда читаешь Махабхарату, и встречаеш там небесную тридевять и небесную тридесять сразу становится ясно, где находится тридевятое царство, тридесятое государство.


Не могу найти в своей электронной версии, може перевод не тот, не подскажете в какой главе?
Dogon
Цитата(Славер @ 14.10.2009, 19:41) *
а славяне образовались (по разным первоисточникам) и появились на историческом горизонте неизвестно откуда несколько столетий назад. Такое упорство и убеждённость, несмотря на множество первоисточников, опровергающих подобные выводы, тоже впечатляет.


Приведите множество опровергающих первоисточников. Пока я верю тому, что написано тут - http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs

Первое чистое упоминание славян - шестой век нашей эры. Возможно, их же упоминал Птолемей (там ссылка какой именно Птолемей) во втором веке нашей эры. Есть какие-то возражения? Я не хочу сказать, что славяне выпрыгнули веков 15 назад словно черти из кустов, но где они были раньше и как назывались, кто их видел и где... smile.gif
belty
Цитата(Dogon @ 6.12.2009, 20:16) *
Приведите множество опровергающих первоисточников. Пока я верю тому, что написано тут - http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs

Первое чистое упоминание славян - шестой век нашей эры. Возможно, их же упоминал Птолемей (там ссылка какой именно Птолемей) во втором веке нашей эры. Есть какие-то возражения? Я не хочу сказать, что славяне выпрыгнули веков 15 назад словно черти из кустов, но где они были раньше и как назывались, кто их видел и где... smile.gif


Я бы согласился с вами, но об антах, которых Прокопий Кесарийский и Маврикий считал славянами упоминания гораздо более ранние - антского князя Буса белояра готы распяли в 376 году
aklyosov
Цитата(Dogon @ 6.12.2009, 12:16) *
Приведите множество опровергающих первоисточников. Пока я верю тому, что написано тут - http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs

Первое чистое упоминание славян - шестой век нашей эры. Возможно, их же упоминал Птолемей (там ссылка какой именно Птолемей) во втором веке нашей эры. Есть какие-то возражения? Я не хочу сказать, что славяне выпрыгнули веков 15 назад словно черти из кустов, но где они были раньше и как назывались, кто их видел и где... smile.gif


Так и советские люди не из кустов выпрыгнули в 1917-м... Разве так историю изучают? Тогда так и надо писать: изучение советских людей начиная с октября 1917 г. А не изучение русского народа.

И Вы пишите: история и лингвистика славян начиная с 6-го века. Только не говорите, что людей раньше не было.

В сегодняшнем выпуске Вестника мы с Igor1961 показали, что славяне Восточной Европы получили свой снип 3900 лет назад, и принесли на места сегодняшнего обитания 2600 лет назад. За тысячу с лишним лет до того, как Вы им язык приписываете.

Славер
Цитата(Dogon @ 6.12.2009, 21:16) *
Приведите множество опровергающих первоисточников. Пока я верю тому, что написано тут - http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs

Я их уже привёл в Вестнике:
Максименко Г.З. Как сочетается информация в славянских ведах по последним изысканиям в области ДНК-генеалогии? «Велесова книга» - веды славян. Ч.2 Период и место образования славянской культуры и веры. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии т. 2 №5, 2009
belty
Впрочем, впервые анты, жившие задолго до середины 1-го тысячелетия в провинции Антсай упоминается в восточных летописях в донесении Чанг Киена около 127 года до н.э. , а в западных источниках – у римского географа Помпония Мелы, работа которого была написана около 44 года новой эры. На рубеже нее анты жили где то «выше» гипербореев и амазонок , которых некоторые античные авторы отождествляли с алазонами . Впрочем, у античных авторов река Кубань носила название Антихита, у греков Гипанис, а С. Броневский, называя ее Варданом , употребляет такие аналогии: «…Куманских или Кубанских степях»
Dogon
Цитата(belty @ 10.12.2009, 16:37) *
в донесении Чанг Киена


Пользуйтесь, пожалуйста, общепринятыми транскрипциями китайских имён и названий на русский, в википедии найти не сложно - Транскрипционная система Палладия.

Очевидно, Вы имели в виду этого товарища, верно?
Чжан Цянь - Zhang Qian.

Пока понял о ком речь, голову чуть не сломал. blink.gif
Dogon
http://en.wikipedia.org/wiki/Zhang_Qian

И какой ещё "Антсай"? По ссылке есть такие:

Anxi - Аньси

Yancai - Яньцай

О чём речь?
Славер
'belty',
благодарю за дополнительную информацию. Буду иметь в виду.
belty
Цитата(Dogon @ 10.12.2009, 23:13) *
http://en.wikipedia.org/wiki/Zhang_Qian

И какой ещё "Антсай"? По ссылке есть такие:

Anxi - Аньси

Yancai - Яньцай

О чём речь?

При переводах с китайского практически каждый может увидеть все, что ему надо! Я обычно хохочу, когда читаю очередное исследование, что китайцы изобрели все - от корабля до гаубицы! Потому как СПЛОШНОЕ копирование всего и вся, распространенное у них напрочь опровергает подобные исследования. Интересно, что они там изобрели в последнее время? Кстати, рекомендую почитать "Славяно-арийские Веды", имхо там очень точно дана характеристика этому народу - доведение до совершества уже изобретенного за счет упорного (а потому достойного наивысшей оценки) труда. Но никак не сами изобретения
LAS
Цитата
Мы теперь знаем, что этот народ - носитель гаплогруппы R1a1. Это и есть арии.

Не могу понять -

Получается, что гаплогруппа R1a1 в древности распространяется практически по всему степному поясу Северной Евразии. Таким образом, культурные различия, фиксируемые в археологии, не отражают специфики происхождения конкретного этноса? То есть, культурные различия складываются внутри родственной группы по мере расселения? (Переходя на язык) - внутри арийского язывового континуума? Если так, то дальше действует закон, сформулированный Вавиловым для всех живых популяций - рецессивный (древний) ген с наибольшей силой проявляется на окраине видового ареала. То есть наиболее древние языки - тохарский, кельтский, греческий - это языки-изоляты, вытесненные на перифирию арийского мира?
Dogon
Цитата(LAS @ 12.12.2009, 23:17) *
То есть наиболее древние языки - тохарский, кельтский, греческий - это языки-изоляты, вытесненные на перифирию арийского мира?


Как вы определили, что они наиболее древние в "арийской" вселенной? Я сколько ни гуглил, видел немного разные деревья индоевропейской семьи. Похоже, что путь наименьшего сопротивления здесь, как ни странно, несмотря что источник часто ругают как сверхсомнительный:

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages

Десяток классических ветвей плюс десяток вымерших языков, которые в первую десятку, видимо, не особо впихиваются и не очень понятно как между собой сходятся, самой ранней веткой обычно считаются анатолийские, остальные, видимо, примерно на одном уровне сидят.

Да, очень часто, например, можно видеть объединение италийских и кельтских воедино, но вики что-то не очень с этим согласна: http://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic

С греко-армяно-индоиранской, видел такое, общностью вики, похоже, тоже не согласна. Даков и фракийцев так же как-то разделяет, хотя не исключает их близости.
aklyosov
>Мы теперь знаем, что этот народ - носитель гаплогруппы R1a1. Это и есть арии.

Цитата(LAS @ 12.12.2009, 15:17) *
Не могу понять -

Получается, что гаплогруппа R1a1 в древности распространяется практически по всему степному поясу Северной Евразии. Таким образом, культурные различия, фиксируемые в археологии, не отражают специфики происхождения конкретного этноса? То есть, культурные различия складываются внутри родственной группы по мере расселения? (Переходя на язык) - внутри арийского язывового континуума? Если так, то дальше действует закон, сформулированный Вавиловым для всех живых популяций - рецессивный (древний) ген с наибольшей силой проявляется на окраине видового ареала. То есть наиболее древние языки - тохарский, кельтский, греческий - это языки-изоляты, вытесненные на перифирию арийского мира?


Так что Вы не можете понять? Наверху - крайне четко сформулированное положение. У него простая двухходовка с однозначным выводом: Арии -->Индия, R1a1 --> Индия, R1a1 = Арии.

Причем здесь гены? (Для сведения, R1a1 - это не гены и к генам отношения не имеет). При чем здесь Вавилов? При чем здесь перечисленные языки? При чем культурные различия?

Вы, собственно, о чем?

Далее, самое первое слово "получается" можете снять. Это не "получается", то есть не пассивный вывод, это просто факт. Так что так и запишите: "гаплогруппа R1a1 в древности распространяется практически по всему степному поясу Северной Евразии".

Из этого и исходите. И тогда увидите, что все Ваши вопросы суть риторические или просто парафразы неких заумностей.

Начнем с того, что в археологии "фиксируют" не культурные различия. В археологии фиксируют материальные признаки. Материальные ресурсы. А из этого уже интерпретируют. Интерпретация - это не "фиксация".

Далее, эти материальные признаки вовсе "не отражают специфики происхождения конкретного этноса".

"Происхождение этноса" - это опять интерпртетация, и она плывет, меняясь по мере развития науки, по мере смены научных школ, смены лидеров научных школ, и так далее. Я что-то не помню, чтобы археологи решили задачу происхождения ариев. Или "индоевропейцев". По материальным признакам эту задачу не решить, без интерпретаций-то, а уж их было выше крыши. Я как-то насчитал 25. Ну, и что эти 25 "отражают"? Да ничего. Массу разных интерпретаций, не более того.

ДНК-генеалогия дает еще один угол интерпретаций, но мощный. Усиливает основания, или отменяет прежние интерпретации. Особенно когда они были построены на песке. А таких - большинство.
Pуслан
На этих картах древности тоже отмечено "Ария".

Pуслан
6-й век до н.э.

Pуслан
Pуслан
Dogon
Цитата(Славер @ 25.3.2010, 22:03) *
ДНК-генеалогия идентифицирует


В последние несколько лет. Как было, скажем, в бронзовом веке, вы вряд ли узнаете такие вещи:

1. Все ли R1a1 называли себя ариями?

2. Все ли арии были R1a1?

Я не уверен, что вы сумеете доказать, что R1a1 бронзового века на территории современной Литвы называли себя ариями, и что все авторы Ригведы и Авесты были R1a1. Парадигма "R1a1 - арии" всё-таки рождена сейчас, а что думали об этом в бронзовом веке? smile.gif
Боромир
Цитата(Dogon @ 25.3.2010, 15:50) *
Я не уверен, что вы сумеете доказать, что R1a1 бронзового века на территории современной Литвы называли себя ариями, и что все авторы Ригведы и Авесты были R1a1... smile.gif

Игорь недавно подтвердил, что именно родственники Славера и АК были теми самыми авторами. Так, что поезд уже не остановить. tongue.gif
Igor1961
Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 5:50) *
1. Все ли R1a1 называли себя ариями?

2. Все ли арии были R1a1?


1. Неизвестно, но к ДНК-генеалогическому определению ариев это прямого отношения не имеет. Ирландцев в кельты записали лишь в 18-м веке, что отнюдь не помешало им стать убежденными кельтоманами.

2. Те, кто НАЗЫВАЛ себя ариями, видимо, да, пока не доказано обратное.

Те, кто лежат в курганах Казахстана и Сибири, археологические "родственники" ариев, тоже R1a1. Те, кто лежат в лодках-гробах в Синьцзяне - R1a1. Те, кто перезаселяли Европу в эпоху железа, неся с собой индоевропейские языки, - R1a1. Выстраивается стройная логическая цепь, и не так уж принципиально, как именно называл себя тот или иной этнос - носитель этой гаплогруппы. Хоть кхмерами (слово, кстати, арийское, по всей видимости)

Арии - обобщающий термин.

Никто же не придирается к слову "семиты" на основании того, что ни один из народов этой группы себя так не называл, а кое-кто и про библейского Сима слыхом не слыхивал.
Славер
Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 0:50) *
Я не уверен, что вы сумеете доказать, что R1a1 бронзового века на территории современной Литвы называли себя ариями, и что все авторы Ригведы и Авесты были R1a1.

А я и не утверждаю, что Авеста и Зороастризм дело рук R1a1. А могу лишь констатировать, что ариям она была известна под названием Зур и то, что ариям она по душе не приходилась. Уж слишком часто они это подчёркивали в древние времена.
Dogon
Цитата(Славер @ 26.3.2010, 11:34) *
А я и не утверждаю, что Авеста и Зороастризм дело рук R1a1. А могу лишь констатировать, что ариям она была известна под названием Зур и то, что ариям она по душе не приходилась. Уж слишком часто они это подчёркивали в древние времена.


Компромиссный культ, чтобы неарийских аборигенов Ирана задобрить и ассимилировать было легче? smile.gif
Славер
Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 12:42) *
Компромиссный культ, чтобы неарийских аборигенов Ирана задобрить и ассимилировать было легче? smile.gif

Не получается. Судите сами:
В древности Антия была по Русколани и древнее будем русами пребывать в себе. Это в Волынь идет впереди Антии. Это бьёт врагов, так как храбрость есть. В той Волыни наипервейшие роды наши есть. Это в Осеренце станем по новому величаться - антами и Антия Мезенмиру одержит победы над годью, расколов их племена на две части. Это по них текут егуны окровавленной славы жаждущие. Та борьба за Зур была. Это годь объединилась с иегунами и с неме, на отцов наших налезли, были разбиты ими и пленены.

От того будет время великое в борьбе за Сет. Зуры те распространялись по обе стороны от Даниу, до гор Русских и до хопров Карпатских. На Карпатах решили утвердить круг, который будет принимать от имени всех общее решение. Также врагам отпор творили все разом они. От старейшин в родах отказаться решили. Приняли решение Вече созывать единое, сотворя земли наши новые.

Волхвы жертву приносили и Богам хваление. Славу провозглашали по времени года. О Яви, не варягу будет сказано, избирали всем нам князя вожди.
Тот и юношей ведет наших на сечу Зурову. Зуровой сечи ромеи понаблюдали достаточно. Озлобились на нас и прошли мимо с возами своими. Железная броня их подтащена будет против нас. Поэтому браниться должны на них и отлучим их тайно от земли нашей.
Ромеи знали, как мы сами рисковали жизнью своей. Понесли нас на такое греки, которые хотели иметь дань нашу в Хорсуне. Прячем Зур против рабства нашего. Была борьба и пора великая тридцать лет. Та понесла всех на нас. Греция шла на торжища наши.

Да будет мирный день Сварога вечно. Сами прячем Зур и ставим на место его. Будем поднимать Славу. С Зуром идем как овцы.

- Идите в поход, гадятся города ваши. Укрепите их, иначе будет у вас Зороастризм. Зура крепка. Это Сварог посылает меня к вам, так как это темные силы небесные гадят города ваши, завшивленные они. Также рассуждайте, это воинов наших бережет.

Боятся нас от старой давности, нас ссорят, то зрим и руку держат воинственно. Боятся, видели как Зурен день идет и крови хочет, ту прольем на земли свои русские. Это руса города каменные, вопят на нас и это хомут имеем горестей и ссорят досмерти нас.


aklyosov
Цитата(Dogon @ 25.3.2010, 15:50) *
В последние несколько лет. Как было, скажем, в бронзовом веке, вы вряд ли узнаете такие вещи:

1. Все ли R1a1 называли себя ариями?

2. Все ли арии были R1a1?

Я не уверен, что вы сумеете доказать, что R1a1 бронзового века на территории современной Литвы называли себя ариями, и что все авторы Ригведы и Авесты были R1a1. Парадигма "R1a1 - арии" всё-таки рождена сейчас, а что думали об этом в бронзовом веке? smile.gif


Бессмысленные вопросы, никакого отношения к науке не имеющие. Вообще вопросы типа "все ли" - бесмысленны и обывательские. "Все ли германцы называли себя германцами?" "Все ли коммунисты были настоящими коммунистами?"

Да кому какая разница, все ли они себя так называли, или некоторые называли себя "скифами" или "асами", или "горшками"? Или у некоторых жены прогулялись "налево" и родили сыновей с гаплогруппой Z? Какое это имеет значение?

Мы занимаемся принципиальными вопросами истории, методами, которыми историки (пока) не владеют. Вот что важно. Мы воссоздаем картину мира и и стории человека. Вот что важно. А что "думали" в бронзовом веке, тем более в такой формулировке - это детский сад.

Dogon
Я вообще-то к тому, что терминология часто не более, чем просто фантом для комфорта исследователя, не более того. А иногда происходит дублирование термина, но в другом смысле, чем принято у других. Отсюда и непонимание с Фаррухом - вы говорите об ариях в своём смысле, он говорит об ариях в другом смысле. Называете разные вещи одним и тем же словом, а в итоге ничего путного в дискуссии не получилось?
aklyosov
Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 5:31) *
Я вообще-то к тому, что терминология часто не более, чем просто фантом для комфорта исследователя, не более того.


Естественно. То же мне, новость.

Ну, назвали бы таблицу умножения таблицей мультипликации, и что бы изменилось? Назвали бы ариев рутами, и что бы изменилось?

Дело не в названиях и терминологии, дело в исторических процессах (в данном случае) и их по возможности адекватном описании в их совокупности и взаимосвязи. Потому и обывательский подход - подменять это тем, называли себя арии на самом деле "арии" или как-то по другому, и что они пи этом "думали".


Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 5:31) *
Отсюда и непонимание с Фаррухом - вы говорите об ариях в своём смысле, он говорит об ариях в другом смысле. Называете разные вещи одним и тем же словом, а в итоге ничего путного в дискуссии не получилось?


Значит, Вы ничего не поняли ни в моем материале, ни в его, ни в дискуссии. Впрочем, не привыкать. У Вас, как я неоднократно убеждаюсь, не конструктивный, а деструктивный образ мышления. В котором доминирует негативизм. Вы это, естественно, не замечаете. Мир устроет так, что одни дают позитивные ответы, а другие - негативные вопросы. В общем, и вторые нужны, для разнообразия. Для "диверсификации", так сказать.

Так вот, у Фарруха проблема была вовсе не в том, "в каком смысле" ариев называть ариями. Если он бы написал с саиого начала, дал определение, что арии у него - это нуристанцы, и только они, тогда и никакой дискуссии бы не было. Пусть тешится.

Но он завел речь про прародину "предка современных нуристанских, иранских и индоарийских языков" (как видите, в отличие от него я цитирую, а не искаженно пересказываю, в чем тоже - и в особенности - его проблема). То есть именно об арийских языках, во всяком случае их восточной ветви (или ветвей). При этом он изначально и произвольно (и безграмотно) обрубил все "прародины", которые обсуждаются и обсуждались в литературе, оставив только две - "курганную" и "бактрийско-маргианскую". Причем сопроводив это словами "В настоящее время в науке рассматриваются две основные гипотезы". Причем дав ссылку на работу по другой тематике и 1977 года.

Ну не профанация ли это? После такого начала статьи уже ясно, что авторы или дурачатся, или полностью безграмотны. И это после того, как вышло много обстоятельных работ с детальным разбором основных концепций по арийским (индоевропейским) "прародинам".

Так что на лингвистической части работы уже можно поставить жирный крест.

Вторая особенность работы - искажение моих положений. Цитат на них в "статье" нет, что характерно. Есть опять же безграмотный "пересказ". Про эти искажения я уже писал, не буду повторяться.

Третья особенность работы - опять же безграмотное "рассмотрение" гаплогрупп "носителей арийского языка". При глупость авторов с брахманами я уже писал. А вот еще одно. В литературе давно известно положение, которое было высказано еще в начале 2000-х, что носители гаплогруппы J2 прибыли с Ближнего Востока или Средиземноморье в Индию, предположительно 8 тысяч лет назад. То есть стали фактически автохтонами. Видимо, вошли в состав дравидов. Не исключено, что принимали активное участие в создании и развитиии хараппской цивилизации. Очень хорошо. Разумная концепция, ей ничего не противоречит. Никто, правда, не считал годы по гаплотипам. Я это сделал и опубликовал. Действительно, ничего не противоречит. Те же гаплотипы идут со Средиземноморья через Иран в Индию, времена - 6-7 тысяч лет назад. Часть, возможно, принесли войска Александра Македонского, часть пришли в древние времена. Ясно, что ничего от ариев в них нет, хотя бы потому, что по древнеиндийской литературе арии пришли с севера, им знаком снег, холода, знают волков и т.д. Не говоря о сходстве санскрита с русским, литовским, словенским и прочими северными и северо-западными языками. Не говоря о топонимике в России и Индиии. Не говоря о практической идентичности гаплотипов R1a1 в России и "индоевропейской" Индии.

То есть картина с гаплотипами и гаплогруппами настолько ясна и прозрачна, что остается только записывать и иллюстрировать. Но наши смешные авторы про это и не упоминают. Им это ни к чему. Им надо показать, что там, в ариях, должны быть J2. И они хватаются за два критерия - что у брахманов есть немного (в сравнении с доминированием R1a1) J2, и что - внимание! - критерий! - что их возраст "должен быть не менее 4 тысяч лет". То есть у кого не менее 4 тысяч лет, те арии. Да у всех гаплогрупп "не менее 4 тысяч лет". У всех дравидских гаплогрупп "не менее 4 тысяч лет". И далее эти смешные авторы пишут: "по данным А.А.Клёсова, возраст субкладов J2a и J2b в Индии составляет свыше 6 тыс. лет, что вписывается в предполагаемую схему".

Каково? И это что, не профанация? Да H, L, D, C, F и других в Индии "свыше 6 тысяч лет". Это что, критерий?

И далее "Характерно, что он отмечает сходство иранских и индийских J2 и указывает их миграцию с Ближнего Востока через Иран в Индию". Это, по мнению авторов, указывает на то, что они - "носители праарийского языка". Как, откуда, на какой основе?

Занятно, что сразу после приведенной цитаты в "статье" идет - "Показательно, что именно этот факт и отвергается А.А. Клёсовым в той статье, что продиктовано, по-видимому, его предвзятой концепцией о гаплогруппе R1a1 как единственно присущей арийским племенам".

Здесь - целая гроздь несуразиц. Во-первых, какой "факт" мной "отвергался"? Как можно "факт" вообще отвергать? Что индийские и иранские J2 сходны? Так я не отвергал, напротив, обнаружил. Что была миграция с Б. Востока через Иран в Индию? Тоже не отвергал, да это и не моя концепция, я с ней согласился. Так какой "факт" я отвергал? Или это просто типично бессвязная манера изложения авторами? Во-вторых, откуда появилось "единственно присущая гаплогруппа R1a1"? Откуда это? Главная, доминирующая - да, несомненно. "Арийская" - да, несомненно. Носитель "арийского языка" - да, несомненно. "Единственно присущая" - опять фантазии авторов. Естественно, среди них могли быть другие случайные, минорные гаплогруппы. Но это не имеет никакого значения. Вон и среди андроновцев откопали - на десяток гаплогрупп R1a1 была одна С. Ну и что? Кто это отрицает? И зачем отрицать?

И так далее. Так что мы называем "одним словом", и какой "дискуссии" не получилось? Какая дискуссия может быть, когда от лингвистики до гаплогрупп авторы путают элементарные понятия и игнорируют основные положения? Вот и получилась статья-уродец, как было здесь правильно отмечено.

Я столь подробно на этой ахинее останавливаюсь, потому что хочу дать показательный пример, как не надо работать с гаплогруппами, и как не надо проводить "анализ". Но есть и более глубинный вопрос. Когда вышла моя статья про ариев-R1a1 в JoGG, у Диенекеса было ее подробное обсуждение. И кто-то написал, что в принципе не согласен, что русские могут быть потомками ариев. Что это просто невероятно и быть не может. Что все его существо протестует против этого.

И когда я прочитал у Алиева-Фарруха, что "основные выводы" моей гипотезы "базируются на высокой (свыше 60%) распространенности гаплогруппы R1a1 среди украинцев, населения Памира и брахманов", что я сам никогда не писал в таком ключе, и более того, что русских просто нет, а есть "украинцы", мне это сразу напомнило того комментатора у Диенекеса. Я ничего не имею против украинцев, и у меня самого есть украинская "кровь" (по материнской линии), но нет данных про то, что у украинцев содержание R1a1 "свыше 60%". Наиболее подные данные - у Андерхилла, и у него для Украины максимум 49% (по регионам - 44%, 43%, 49%, 34%, 46% и 18%). Для Белоруссии максимум 60% (по регионам 42%, 59% и 60%). Для России максимум 62% (по регионам 62%, 31%, 47%, 62%, 27%, 43%). В Польше максимум 57% (по регионам 57%, 56%, 48%, 50%, 53%, 27%, 46%). То, что Алиев вставил Украину как якобы свыше 60%, и не упомянул Россию, опять показывает, что он не умеет и не хочет работать с литературой. Возможно, есть и другие причины, но не хочу гадать.

Dogon
Эх, попробую быть позитивнее...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chariot_spread.png

Как думаете, эта википедийная картинка не сильно устарела?
Жёлтый пояс, параллельный по времени хеттам - это, наверное, и есть время окончательного развала праИЕ языка... дальше уже поехали отдельные истории у каждой ветви...

Я тут дико сомневаюсь насчёт 6 тысяч лет как времени перед развалом праИЕ. Во-первых, язык не распадается равномерно, та ссылка на глоттохронологию, что я приводил уже на форуме, говорит, что за тысячу лет остаётся 74-86% когнатов, то есть распад плавающий. Во-вторых, имеются хронологические разрывы между фиксацией разных групп - это может означать, например, что общего предка албанского и греческого языков могут заведомо завышать на пару тысяч лет в силу отсутствия истории албанского до его фиксации и преувеличения значения древней фиксации греческой группы. В-третьих, по-видимому, плохо учитываются креолизации - ибо ИЕ распространились широко и на них говорят очень разные популяции, влияния субстратных языков могут, по идее, сбивать темы распада... В-чётвёртых, наличие у некоторых ИЕ языков древней письменной традиции могло несколько сбить темпы расхождения тоже... В общем, сложно всё. Самое простое - это занизить время распада праИЕ, приблизив ко времени фиксации хеттов. Для завышения возраста какие могут быть основания?
Dogon
К тому же наиболее ранний слой той же Ригведы датируют примерно 3500-3700 лет назад. Язык Ригведы - это уже не праИЕ, а один из ИЕ. То есть, праИЕ был несколько раньше, чем 3700 лет назад. Это уже и есть притык, позже которого не прыгнешь. Следовательно, какая-то единая общность могла быть, грубо говоря, около 4000 лет назад в красном ареале на картинке. Фаррух, наверное, будет говорить, что это были не арии-праИЕ-в основном R1a1, а арии-праиндоиранцы-пачка гаплогрупп. O_o
Dogon
В общем, основная идея в том, что датировка незафиксированного языка не может быть точной по определению. Ну, сказал кто-то, что был такой язык 6000 лет назад. Проверить это невозможно физически, ибо нет документальных подтверждений существования такого языка в то время. А вот 4000 лет назад ближе к колесницам и первой фиксации языка-потомка. Надо, в общем, по креольским языкам информацию собирать, чтобы понять, возможны ли резкие скачки в распаде языка за считанные столетия.
aklyosov
Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 10:06) *
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chariot_spread.png

Как думаете, эта википедийная картинка не сильно устарела?


Она не то чтобы устарела, а может быть неверна в своей основе. Интересно, как ее рисовали до открытия Аркаима? Штука в том, что есть детальное описание "колесницы" из аркаимских раскопок, из которого следует (и автор это подчеркивает), что никакой колесницы там просто нет и не было. Это - тонкий обод, который никак не мог служить колесницей. В этом ободе, по описанию, торчал гвоздик, и автор пришел к заключению, что это было землемерное устройство - обод катили по земле, и оно гвоздиком оставляло отметины.

Но посколько всем нравится, чтобы была колесница, то я ни в одной заботе не встречал опровержения того автора. Все продолжают писать про "колесницу", как будто того автора и не было.


Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 10:06) *
Эх, попробую быть позитивнее...

Я тут дико сомневаюсь насчёт 6 тысяч лет как времени перед развалом праИЕ. Во-первых, язык не распадается равномерно, та ссылка на глоттохронологию, что я приводил уже на форуме, говорит, что за тысячу лет остаётся 74-86% когнатов, то есть распад плавающий. Во-вторых, имеются хронологические разрывы между фиксацией разных групп - это может означать, например, что общего предка албанского и греческого языков могут заведомо завышать на пару тысяч лет в силу отсутствия истории албанского до его фиксации и преувеличения значения древней фиксации греческой группы. В-третьих, по-видимому, плохо учитываются креолизации - ибо ИЕ распространились широко и на них говорят очень разные популяции, влияния субстратных языков могут, по идее, сбивать темы распада... В-чётвёртых, наличие у некоторых ИЕ языков древней письменной традиции могло несколько сбить темпы расхождения тоже... В общем, сложно всё. Самое простое - это занизить время распада праИЕ, приблизив ко времени фиксации хеттов. Для завышения возраста какие могут быть основания?


Это Вы называете "быть позитивнее"??

rolleyes.gif

Для позитивности Вам нужно переключиться с критического тона и выраженных сомнений в том, что говорят и пишут другие, и САМОМУ сформулировать вопрос и дать на него ответ. Понимаю, что это Вам трудно, но надо.

Для этого Вам не стоит задавать риторические вопросы без приведения ссылок (как в первой фразе в основной цитате выше), а сжато изложить ФАКТЫ м НАБЛЮДЕНИЯ, на основании которых были сделаны выводы о датировках праиндоевропейских языков классиками лингвистики и прочими авторами. После этого на основании ТЕХ ЖЕ фактов и наблюдений дать свою трактовку. Еще лучше, если эти факты и наблюдения расширить, например, с помощью данных ДНК-генеалогии, или новых фактов и наблюдений, которые не приводили классики лингвистики. Тогда будет толк. Пока у Вас его нет, если говорить напрямую.

Вот если Вы переосмыслите и переоптимизуете то, что предложили классики, и создадите новую максимально непротиворечивую гипотезу-концепцию, охватывающие факты и наблюдения, то это будет ВКЛАД. Пока - нет.

Вот Вам первая подсказка. Л. Гиндин в своей статье в Вопросах Языкознания (1992 год), анализируя наследие Иллич-Свитыча, выделяет в развитии ИЕ языков три основных эпохи. Цитирую далее - "Первая - протоиндоевропейская, эпоха стабильного существования уже диалектно расчлененной индоевропейской общности, характеризуется территориальным единством составляющих ее этносов и длящаяся приблизительно с конца 5-го тысячелетия (до н.э.) вплоть до начала пространственной диффузии протоиндоевропейских этнолингвистических компонентов на рубеже 4-3 тыс. до н.э.... На протяжении этой эпохи индоевропейский этнос следует расположить в пределах Балкан и примыкающих с северо-востока Причерноморских степях. ".

Как видите, автор помещает уже диалектно расчлененную ИЕ общность на 6000 лет назад, а до этого еще была, судя по контексту, нерасчлененная общность. Мы уже знаем, что это были R1a1, причем, как я и многократно излагал (как версию, конечно), что они были именно на Балканах начиная с примерно 11500 лет назад. Иначе говоря, в этой части соображения лингвиста и мои практически полностью согласуются. Если продолжить (контекстную) параллель дальше, то R1a1 как протоИЕ жили на Балканах (я вовсе не исключаю их передвижений и торговых связей вокруг этого региона по Европе, Средиземноморью и Малой Азии) как нерасчлененная общность, и примерно 6000 лет назад, в конце 5-го тысячелетия до н.э., начали расходиться по Европе, что не могло не приводить к их диалектному расчленению. В те же времена они уже могли выйти и на Русскую равнину, но общий предок современных R1a1 обнаруживается на Русской равнине примерно 4800 лет назад плюс-минус 500 лет. Это скорее минус 500 лет, потому что маловероятно, чтобы мы достали до самого первого предка. Так в ДНК-генеалогии обычно не бывает.

Именно об этом и пишет лингвист Гиндин, что "пространственная диффузия прото-ИЕ этнолингвистических компонентов" началась на рубеже 6000-5000 лет назад. Именно это мы и видим в данных ДНК-генеалогии, и именно в рамках гаплогруппы R1a1. Более того, и видим (или интерпретируем) в регионе от Балкан до Причерноморских степей, но не только, а и вплоть до Балтики. Именно в этом и состоит связка арийских языков от будущей Литвы до Черного моря, с последующим переходом в балто-славянские языки.

И дальше мы видим "пространственную диффузию", а по нашему - миграции - R1a1 до Средней Азии и Урала с последующим переходом в Индию и Иран примерно 3500 лет назад.

Так что роль здесь ДНК-генеалогии - это цементирование предположений лингвистов, конкретизация того, кто именно были эти "праиндоевропейцы", внесение временной компоненты вглубь от 6000 лет назад до 11500 лет назад, что линвисты просто не решаются (и не могут) сделать за отсутствием данных, и заполнение линвистического вакуума между этими 6-5 тысяч лет назад до перехода в Индию и Иран. Как видите, появляется стройная и крепкая конструкция - историческая и лингвистическая. И, естественно, ДНК-генеалогическая.

Вот это и есть позитивное мышление.

А вот теперь давайте ФАКТЫ и НАБЛЮДЕНИЯ, которые этому якобы противоречат. Будем согласовыавать и оптимизовать. Только не так, как у Алиева-Смирнова, которые, якобы критикуя мою концепцию, написали - "Гипотеза не учла прануристанцев". Я чуть от смеха не лопнул. Они бы еще написали, что гипотеза не учла тётю Хаю с Малой Арнаутской.

Дело в том, что нуристанцы живут в аккурат между Ираном и Индией. А уж когда "прануристанский" язык образовался - никакой лингвист точно не знает. Думаю, что в те же времена, что и "индоарийский" и "индоиранский", и "древнеиранский". Если бы этот прануристанский был в Австралии, тогда да, не учла бы. А он в тех же краях, за околицей.

Так что такой смешной "критики" не надо. Давайте по делу.
Dogon
6000 лет и общий предок 4800 (+\-500) лет - разница в 1200 (+\-500) лет. Как преодолеть временной разрыв? Если только предок жил непосредственно перед развалом общности... То есть, разметало в стороны его потомков спустя буквально несколько поколений, как-то так. Общий предок маркирует не столько общность, сколько время её разрыва. Ага?
aklyosov
Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 12:23) *
6000 лет и общий предок 4800 (+\-500) лет - разница в 1200 (+\-500) лет. Как преодолеть временной разрыв? Если только предок жил непосредственно перед развалом общности... То есть, разметало в стороны его потомков спустя буквально несколько поколений, как-то так. Общий предок маркирует не столько общность, сколько время её разрыва. Ага?


biggrin.gif

А откуда Вы взяли 6000 лет? Только потому. что это сказали лингвисты? Думаете, там не может быть 5500 лет назад? Или 5300 лет назад? Далее, я же ясно написал, что 4800 лет - это время жизни предка СОВРЕМЕННЫХ R1a1 на Русской равнине. То есть выживших людей. Сам предок мог прийти на равнину 5300 лет назад. Или 5600 лет назад. Или 6000 лет назад.

Нельзя же быть таким начетчиком. Сколько раз приходится говорить, что мы создаем принципиальную картину, в которой куски сшиваются предположениями, но так, чтобы в целом картина отвечала уровню нового знания.
Dogon
Цитата(aklyosov @ 26.3.2010, 20:32) *
А откуда Вы взяли 6000 лет? Только потому. что это сказали лингвисты? Думаете, там не может быть 5500 лет назад? Или 5300 лет назад?


Так я ж согласен, что в глоттохронологии должна быть погрешность. Только найти её не могу. Вот нашёл статью какую-то:

http://www.nostratic.ru/books/(68)vasilyev-militarev1.pdf

Приводятся разные версии времени распада праИЕ (без анатолийских) - 3600 лет, 4500 лет, 4900 лет и даже (!) 10600 лет. Вот и думаю теперь, как могут получиться датировки, различающиеся раза в два-три. blink.gif
aklyosov
Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 12:47) *
Так я ж согласен, что в глоттохронологии должна быть погрешность. Только найти её не могу.
Приводятся разные версии времени распада праИЕ (без анатолийских) - 3600 лет, 4500 лет, 4900 лет и даже (!) 10600 лет. Вот и думаю теперь, как могут получиться датировки, различающиеся раза в два-три.


И не найдете. Для этого надо знать и чувствовать глоттохронологию. Там все зависит от двух параметров - надежности стословников (или 200-словников, или любых других словников, взятых для расчетов), и от константы сохранности лексики, которая разными лингвистами берется такой, какую они считают подходящей для данного случая. Они может легко различаться в два-три раза для разных вариантов. Это в минимальном случае. А то и в 4-5 раз.

На самом деле это даже не константа, а касательная к некой гиперболе, и где ее проведут (лингвисты и не подозревают. что они фактически проводят касательную, как месье Журден не подозревал. что говорит прозой), такой она и будет. Поэтому глоттохронология может претендовать только на вспомогательное значение, для общего подтверждения того, что уже найдено другими методами. В ее суть заложена подгонка под готовый ответ. Все остальное - от лукавого. Но иногда и это полезно.
Urkoveц
Цитата(Dogon @ 26.3.2010, 18:36) *
В общем, основная идея в том, что датировка незафиксированного языка не может быть точной по определению. Ну, сказал кто-то, что был такой язык 6000 лет назад. Проверить это невозможно физически, ибо нет документальных подтверждений существования такого языка в то время. А вот 4000 лет назад ближе к колесницам и первой фиксации языка-потомка. Надо, в общем, по креольским языкам информацию собирать, чтобы понять, возможны ли резкие скачки в распаде языка за считанные столетия.

Сказали "а" говорите "б". Вот Вам креольские языки: английский, немецкий (первые надписи в 8 веке); французский (первые надписи в 9 веке); испанский, португальский, норвежский (в 12 веке); шведский, датский, норвежский (в 13 веке).
На востоке - Вы лучше знаете.
Igor1961
Цитата(Urkoveц @ 27.3.2010, 15:23) *
Сказали "а" говорите "б". Вот Вам креольские языки: английский, немецкий (первые надписи в 8 веке); французский (первые надписи в 9 веке); испанский, португальский, норвежский (в 12 веке); шведский, датский, норвежский (в 13 веке).
На востоке - Вы лучше знаете.

Из этого списка в какой-то мере креольскими можно назвать разве что английский и немецкий. Английский - из-за огромного (>50 % от словаря) количества заимствований из старофранцузского, повлиявшего также в немалой мере на фонологию. Современный литературный немецкий - из-за его несколько искусственного наддиалектного характера с большим количеством слов-новоделов (само название deutsch - искусственно возрожденный этноним исчезнувшего еще 2000 лет назад племени тевтонов). Он и создавался, в первую очередь Мартином Лютером и его последователями, как язык общегерманского Священного Писания, понятный всем немцам, вне зависимости от их родных диалектов.

Романские языки вполне закономерно развились из народной латыни, вобрав также и многое из словаря латыни классической, особенно в книжной речи. Что касается речи разговорной, то еще в начале 20 века существовал хорошо документированный диалектный континуум от Португалии до Молдавии. В Хорватии еще был далматинский язык, вымерший незадолго до того. Все их этапы эволюции хорошо прослеживаются по письменным источникам. Какой-то особой креолизации там не отмечено. Скорее, можно говорить о языковых переходах "новоселов" (франков, готов, лангобардов, днестровских славян и т.д. и т.п.) на язык межнационального общения поздней Римской Империи. Каждый из этих народов внес свой вклад в тот или иной язык, но относительно небольшой. Даже во французском, дальше всех отошедшем от предка, подавляющее большинство корней - латинские, а грамматика развилась собственным путем, не подвергаясь какому-то особому воздействию со стороны.

Старонорвежский, он же древнеисландский, известный по ономастике с 8-го века н.э. - вполне самостоятельный язык, о креольской природе которого судить сложно из-за недостатка знаний о языках-субстратах. Современные датский, норвежский и шведский все еще на стадии становления литературных языков из нескольких довольно сильно различающихся диалектов, восходящих, опять же без особой креолизации, к старонорвежской группе диалектов.

Urkoveц
Благодарю Вас, уважаемый Igor1961, за внесённую ясность.
Ни в коей мере не собираюсь с Вами спорить, хочу только уточнить. Сама народная латынь (пусть и распространённая на громадных территориях как язык межнационального общения) есть ничто иное как пиджин - предтеча креольского языка, буде он стал впоследствии языком национального государства. Но ведь именно это и произошло с романскими языками! Пусть по каким-то формальным причинам эти языки нельзя считать креольскими - что от этого меняется? В их основе - пиджин, пусть и общий для всех.
То же и со шведским, например. Ну в чём его принципиальная разница с тем же общенемецким? Они же и созданы совершенно одинаковым образом.

Речь у Догона шла о механизме распада. Он хотел понять, возможны ли резкие скачки в распаде языка за считанные столетия. Ситуация с европейскими новоязами в раннем средневековье - чем не ответ на его вопрос?
Igor1961
Цитата(Urkoveц @ 28.3.2010, 4:39) *
Речь у Догона шла о механизме распада. Он хотел понять, возможны ли резкие скачки в распаде языка за считанные столетия.

Возможны.

Только пример с романскими языками не очень показателен. Диалектный континуум под названием "народная латынь" продолжал жить и развиваться по своим законам уже после распада государства, где она сформировалась. Этот язык по-прежнему оставался разговорным для большинства населения "варварских королевств", и завоеватели в течение нескольких поколений полностью переходили на него. Те языки, что Вы называете "новоязами раннего средневековья" - это всего лишь письменная фиксация того или иного диалекта из континуума. За те несколько столетий, что прошли между распадом Римской Империи и первыми текстами на старо-романских языках, диалекты вполне естественным образом отошли от народной латыни времен Диоклетиана и Константина. Какого-то особого скачка там не просматривается.

Что же касается собственно народной латыни 3-4 вв. н.э., то, наверное, Вы правы, какая-то пиджинизация там вполне могла иметь место. В плане упрощения грамматики, слишком сложной для разноязыкого населения Империи. Лексика при этом больших изменений не претерпела.

Причем нельза сказать, какой именно из языков-субстратов повлиял на изменение строя языка - это был кооперативный процесс, в терминах динамики нелинейных систем. По каким-то причинам (резкое расширение и массовые ассимиляции, в данном случае), квазистационарная система под названием "латинская грамматика" вышла из равновесия и стала дрейфовать по хаотической траектории к другому квазистационарному состоянию или вообще распалась на отдельные грамматики. Процесс этот хорошо известен в теории хаоса. Применительно к языку это означает, что отклик на плавные, идущие примерно с постоянной скоростью микропроцессы в языке (редукции в фонологии, семантические сдвиги, обретение новой лексики) может быть совершенно нелинейным. Что мы и наблюдаем с романскими.

Кстати, в русском языке мы имеем то же самое: за достаточно короткое время он потерял существовавшие в древнерусском двойственное число, глагольные категории аориста и имперфекта, звательный падеж, полугласные "Ь" и "Ъ", фонемы "Е" и "ять" слились в одну, сильно перестроилась глагольная система, и т.п. Что характерно, это совпадает по времени с расширением границ Руси, когда в состав восточнославянского этноса влились финно- и балтоязычные племена.
Urkoveц
Подобный континуум существовал и на "арьянам вэйджа". С подобными процессами и схожими результатами - теперь мы на этой территории имеем современное множество индо-иранских языков.

Процент совпадения лексики русского с латынью и санскритом составляет 50 и 54 процента соответственно, что означает, что разошлись эти три языка примерно в одно и то же время. Кроме того - и это главное - эти три языка объединяет одно свойство, которого нет у других ИЕ - эти языки являются синтетическими. Из этих трёх синтетических языков, давших свои региональные языковые деревья - индоиранские на востоке, романские и германские на западе, славянские в ЦЕНТРЕ - только русский остался живым языком, а его славянское окружение - синтетическим. При этом именно на периферии славянских мы наблюдаем те же самые процессы "аналитизации", которые когда-то привели к появлению современных "креольских" из пиджинов латыни и древнеиндийского.

Из этого с неизбежностью вытекает вывод - так долго искать прародину ИЕ и не находить её при таких исходных данных могут только такие исследователи, которые сильно не заинтересованы в её нахождении.
Alexej65
Цитата(Славер @ 14.10.2009, 20:41) *
Вот и я задаю себе вопрос, как можно было заниматься ариям астрономией, не имея собственной письменности, и понимаю, что это нонсенс. Была и своя культура в те далёкие времена, и своя вера, и своя письменность, и астрономия со своим календарём. От того не только выжили, оставили свой наследие, приумножили его до известных на сегодня ДНК-генеалогии размеров.
А нас тысячелетие пытаются убедить в обратном. Мы варвары и "рычим по ночам". Что арии это бог знать есть что, а славяне образовались (по разным первоисточникам) и появились на историческом горизонте неизвестно откуда несколько столетий назад. Такое упорство и убеждённость, несмотря на множество первоисточников, опровергающих подобные выводы, тоже впечатляет.


Уважаемый Славер,
примеры астрономический знаний у народов не имевших собственной письменности есть, например у африканского племени Догон. Я думаю, что считать народ темным и забитым, только на основе того, что у него возможно нет собственной письменности, принципиально неверный подход.

А что касается славян, то я думаю мы все уже понимаем, что славяне не появились из "эфира" и не свалились с дерева в 6-ом веке, как нам пытаются втереть шлецеристы. Но нужно быть реалистом и понимать, что не исключено, что этноним славяне мог появиться сравнительно недавно, в связи или как результат целого ряда объективных причин в том числе и как результат эпохи интенсивных переселений, "перетусовки" целого ряда народов, а народы говорившие на "славянских" или "праславянских" языках разумеется существуют гораздо дольше.
belty

с преисполненными самовосхвалением надписями ассирийских правителей Ашурбанипала или Небушадреззара.

Особенно этим был восхищен - ведь даже здесь, на форуме отдельные личности продолжают утверждать как неопровержимую истину, что ассирийцы с финикийцами были семитами.
aklyosov
Цитата(belty @ 6.5.2010, 14:23) *
Особенно этим был восхищен - ведь даже здесь, на форуме отдельные личности продолжают утверждать как неопровержимую истину, что ассирийцы с финикийцами были семитами.


Не стоит на это обращать внимания. Неадкваты есть везде.
Dogon
Цитата(belty @ 6.5.2010, 23:23) *
ведь даже здесь, на форуме отдельные личности продолжают утверждать как неопровержимую истину, что ассирийцы с финикийцами были семитами.


Вы так скоро даже бушменов и папуасов запишете в потерянные кланы русичей. Предчувствие у меня такое. Все народы - это русские, ага. Очередная теория заговора? blink.gif
Alexej65
Цитата(belty @ 6.5.2010, 23:23) *
с преисполненными самовосхвалением надписями ассирийских правителей Ашурбанипала или Небушадреззара.

Особенно этим был восхищен - ведь даже здесь, на форуме отдельные личности продолжают утверждать как неопровержимую истину, что ассирийцы с финикийцами были семитами.


Алик, хотелось бы понять, что ты пытаешься сказать, что арамейский и нео-арамейский языки не относятся к семитским и к какой же языковой группе ты относишь финикийский?
belty
Цитата(Dogon @ 7.5.2010, 9:49) *
Вы так скоро даже бушменов и папуасов запишете в потерянные кланы русичей. Предчувствие у меня такое. Все народы - это русские, ага. Очередная теория заговора? blink.gif

Это точно! Психологическая разгрузка:
Две коровы на ферме беседуют:
- Представляешь, люди нас держат, только чтобы доить, а потом убить на мясо.
- Слушай, задолбали эти твои теории заговора!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.