Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Гаплотипы и предания
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род I1
Страницы: 1, 2
Urkoveц
Тилак в своей работе "Полярная прародина в Ведах", Веды пишут о пяти народах, живших на территории полярной прародины, т.е. тогда - о пяти родах, что справедливо также с точки зрения ДНК-генеалогии. Именно о пяти родах, вышедших с "хлада" говорится и в предании славян, сохранённом на русском Севере. Об этом я написал в "Лабиринтах преданий" больше года назад - ещё до знакомства с ДНК-генеалогией. Как оказалось, эти рода можно соотнести с гаплогруппами 1, 2, F, K, P на стволовой части построенного мной варианта Филогенетического дерева, если принять, что изображённая в Авесте, Ведах и Библии катастрофа описывает "ядерную зиму" палеолита, о которой археологи заговорили больше года назад - после открытия древнейшего кроманьонца в Костёнках. Обоснование такой точки зрения изложено в http://zhurnal.lib.ru/editors/j/jurkowec_w...ovoedrevo.shtml и http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm
Как уже отмечалось А.Клёсовым в теме про ариев, сущестуют существенные расхождения в традиции Вед и Авесты вплоть до противоположно понимаемых богов в их пантеонах. Т.е Веды и Авеста - не исключено - могли быть принесены к местам современного своего "обитания" разными родами именно с точки зрения ДНК-генеаолгии. На это же указывает преобладание гаплогруппы I над R1a1 в современном Иране.
Кроме того, существует очевидное сходство в древнейших частях Вед, Авесты и Библии. И если соотнести эти факты с современным распространением гаплогрупп, то напрашивается очевидный вывод - R1a1 принесли в Индию Веды, I принесли в Иран Авесту, а J принесли на Ближний Восток Библию.

Конечно, это находится в противоречии с парадигмой и с точкой зрения, принятой на этом форуме, но я уже много раз повторял, что славянское предание, сохранённое на русском Севере (и которым я занимаюсь уже восьмой год), в парадигму не вмещается. Не вмещаются в неё и Авеста, Веды и Библия. Зато они прекрасно ложатся в нарисованное мной Филогенетическое дерево и стопроцентно коррелируют с данными палеоклимата. 
aklyosov
Urkoveц
>Тилак в своей работе "Полярная прародина в Ведах", Веды пишут о пяти народах, живших на территории полярной прародины

Не пишут об этом Веды. Это - акробатические интерпретации. Тилак - это Фоменко начала 20-го века. В фантазии, а точнее хладнокровные передергивания Фоменко ведь тоже многие верят. Вот и Вы попались на удочку Тилака. Возможно, это не была умышленная удочка, и он был захвачен своей идеей, но итог тот же - акробатика.

И не удивляйтесь, что Вы в это страстно поверили. Пойдите на сайты новохронологов, там тоже страстно верят в акробатику Фоменко. Технология этой акробатики проста, что и Тилака, что у Фоменко. Она базируется на созвучиях, параллелях, и на том, что по большому счету мифы и исторические события об одном и том же - битвы, герои, одни и те же описания разных событий. Плач Ярославны - это плач Рахили, разрывающей на себе одежды, значит, никакой Рахили не было, и Ветхий Завет - это просто Слово о полку Игореве.

Вот Вы написали типа что Веды - это переписанная Библия, повторив тезис Фоменко. Глупый тезис, надо сказать. Еще Великовский 60 лет назад писал, что извержение вулкана Санторин было таким сильным, что нашло отражение практически во всех мифах и сказаниях по всему миру. И в Библии, при описаниях десяти казней Египетских и исхода евреев из Египта, и в индийских сказаниях, и в индийской фифологии. Я в своем последнем рассказе про R1a1 цитировал, что по этому поводу (возможно) говорит Махабхарата. Если прочитать - абсолютно все не так, как в Библии. Но те, кто не читают первоисточники, и Вы, уважаемый Urkoveц, в их числе, легко поддаются на искаженные пересказы акробатов.

> Именно о пяти родах, вышедших с "хлада" говорится и в предании славян, сохранённом на русском Севере.

Вот Вы опять про "хлад". Да почему хлад - это непременно Заполярье? Вы опять идете на поводу у играющего на дудочке Тилака.

Вот Вам про хлад. Я сейчас с интересом читаю книги об ариях, написанных в конце 19-го века. И они там, до Тилака, описывают этот самый хлад как горные долины Средней Азии зимой. Тилака тогда они еще не читали.

> Т.е Веды и Авеста - не исключено - могли быть принесены к местам современного своего "обитания" разными родами именно с точки зрения ДНК-генеаолгии. На это же указывает преобладание гаплогруппы I над R1a1 в современном Иране.
Кроме того, существует очевидное сходство в древнейших частях Вед, Авесты и Библии. И если соотнести эти факты с современным распространением гаплогрупп, то напрашивается очевидный вывод - R1a1 принесли в Индию Веды, I принесли в Иран Авесту, а J принесли на Ближний Восток Библию.

Любите же Вы экзотические схемы, у которых нет никакого основания. Авеста подробно описывает Среднюю Азию, согласно еще первым толкователям Зенд-Авесты. С тех пор, от тех ариев, остался мощный пласт R1a1 в Средней Азии. Недавно на нашем Форуме прошла статья президента Таджикистана про те времена. Откуда в Средней Азии гаплогруппа I? Вы хоть делаете связки с более широкой картиной, когда пишете, что Авесту (из Средней Азии) принесли I? Где Вы нашли I в Индии? Ведь Веды и Авеста совсем не настолько разобщены, как это Вы пытаетесь представить. Вы хватаетесь за отдельные моменты, типа что боги были разные (а имена-то одни), и, не чиьая первоисточник, опять делаете очередной экзотический вывод, к которому нет никаких оснований.

>Конечно, это находится в противоречии с парадигмой и с точкой зрения, принятой на этом форуме, но я уже много раз повторял, что славянское предание, сохранённое на русском Севере (и которым я занимаюсь уже восьмой год), в парадигму не вмещается. Не вмещаются в неё и Авеста, Веды и Библия.

Ну вот, и заключение соотвествующего характера. Уже и Библия "не вмещается". Все прекрасно вмещается. То есть опять Вы тонны накопленных знаний пытаетесь перевесить миллиграммом какой-то, честно говоря, ерунды. Нельзя же так.
Urkoveц
Цитата(aklyosov @ 6.9.2008, 16:06) *

...
Не пишут об этом Веды. Это - акробатические интерпретации. Тилак - это Фоменко начала 20-го века. В фантазии, а точнее хладнокровные передергивания Фоменко ведь тоже многие верят. Вот и Вы попались на удочку Тилака. Возможно, это не была умышленная удочка, и он был захвачен своей идеей, но итог тот же - акробатика.
...

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Я ожидал большего. С моей стороны эта тема в значительной мере провокация, с тем, чтобы понять - а какая аргуметация лежит в основе Вашего отрицания работ Тилака и моих выводов. Оказывается никакой. Я Вам приводил материалы Тилака, где он цитирует Веды и Авесту, например - 

67
И здесь же Ахура Мазда говорит: "... Там звезды, месяц, солнце можно лишь один раз в год видеть восходящими и заходящими, и год кажется только одним днем"...


и многое другое. Вы же предлагаете интерпретации этих же фактов, противопоставляя их друг другу. Плюс заверения в том, что Тилак акробат, а я попался на его удочку.
Мне теперь остаётся только возразить, что Тилак не акробат и я не попался на его удочку и мы опять возвратимся в исходную точку. Позвольтет напомнить Вам Ваши слова - так научные дискуссии не ведутся.

Цитата(aklyosov @ 6.9.2008, 16:06) *
...
Вот Вы написали типа что Веды - это переписанная Библия, повторив тезис Фоменко.
...

Я написал - "как под копирку". Конечно имея ввиду события "ядерной зимы" палеолита, сопровождаемые затоплением Ирия рая (он же Швета-двипа, Шамбала, райский остров Гипербореи, Атлантида, Валгалла - райская прародина, сохранённая в памяти разными ветвями ариев под разными именами, но в ДЕТАЛЯХ совпадающая по описаниям), а не что-то иное. Об этом у меня написано достаточно подробно в "ЛП" со всеми необходимыми ссылками и цитатами.

При чём здесь Фоменко? Вы просто не прочитали эту мою работу, а оперируете собственными ассоциациями, опровергая их как мои (якобы) выводы.

Цитата(aklyosov @ 6.9.2008, 16:06) *
...
Вот Вы опять про "хлад". Да почему хлад - это непременно Заполярье? Вы опять идете на поводу у играющего на дудочке Тилака.

Вот Вам про хлад. Я сейчас с интересом читаю книги об ариях, написанных в конце 19-го века. И они там, до Тилака, описывают этот самый хлад как горные долины Средней Азии зимой. Тилака тогда они еще не читали.
...

Уверяю Вас, Анатолий Алексеевич, здесь я знаю, что пишу. "Хлад" в былинах - север. "Жар" - юг. Они же обозначают соответствующие направления на святилище, которое ориентируется относительно этой оси. А Средней Азии в строении святилища вообще не предусматривается. Ни зимой, ни летом.

Цитата(aklyosov @ 6.9.2008, 16:06) *
...
Любите же Вы экзотические схемы, у которых нет никакого основания.
...

У моей схемы есть естественнонаучное обоснование - стопроцентная корреляция появления новых гаплогрупп (ветвей по Y-хромосомы) с климатическими периодами. Плюс параллели в древнейших преданиях и новейшие данные по археологии верхнего палеолита.

Цитата(aklyosov @ 6.9.2008, 16:06) *
...
Авеста подробно описывает Среднюю Азию, согласно еще первым толкователям Зенд-Авесты.
...

Согласно некоторым из этих толкователей, Шамбала (и её праобраз Швета-двипа) находилась несколько тысяч лет назад на Тибете, который был почти на сто процентов на дне моря.
Я ещё раз повторю - не надо толкований. Не надо толкования противопоставлять фактам, изложенным В Авесте. Если написано, что солнце всходит один раз в год - это Север и точка! Всё остальное - домыслы.

Цитата(aklyosov @ 6.9.2008, 16:06) *
...
С тех пор, от тех ариев, остался мощный пласт R1a1 в Средней Азии. Недавно на нашем Форуме прошла статья президента Таджикистана про те времена. Откуда в Средней Азии гаплогруппа I? Вы хоть делаете связки с более широкой картиной, когда пишете, что Авесту (из Средней Азии) принесли I? Где Вы нашли I в Индии?
...

Где я говорил, что в Средней Азии и Индии гаплогруппа I? И что Авесту принесли из Средней Азии?

Цитата(aklyosov @ 6.9.2008, 16:06) *
...
Ведь Веды и Авеста совсем не настолько разобщены, как это Вы пытаетесь представить. Вы хватаетесь за отдельные моменты, типа что боги были разные (а имена-то одни), и, не чиьая первоисточник, опять делаете очередной экзотический вывод, к которому нет никаких оснований.
...

Всё дело в том, что я располагаю источником более древним, чем Веды и Авеста - славянским преданием. Истоком этих Традиций. Причём написанным языком голого факта, без каких бы то ни было литературных или поэтических излишеств. Истоком, которой не захватило разложение и деградация мифа, как об этом писал Макс Мюллер, сравнивая индийское и древнегреческое предания. Моё сопоставление этих фактов с естественнонаучными данными показывают, что они описывают реальные события. А то обстоятельство, что многие из этих данных стали известны учёным уже после опубликования "Первых былин славян", говорит в пользу безусловной аутентичности северного славянского предания. Впрочем, этот момент на самом деле не имеет никакого значения - все цитируемые былины можно из текста, например, "ЛП" убрать - и это никак не повлияет на аргументацию, поскольку она базируется только на современных научных данных.

Цитата(aklyosov @ 6.9.2008, 16:06) *
...
Ну вот, и заключение соотвествующего характера. Уже и Библия "не вмещается". Все прекрасно вмещается. То есть опять Вы тонны накопленных знаний пытаетесь перевесить миллиграммом какой-то, честно говоря, ерунды. Нельзя же так.

Говоря о древнейших частях Библии, Авесты и Вед, я имею ввиду более широкие временные рамки, чем те, в которые вписана история R1a1. Вы строго относитесь к фактам и аргументации, поэтому и написали, что Махабхарата описывает извержение Санторина "возможно". Также, я заметил, Вы изменили свой подход к парадигме, по крайней мере в цитате одной из своих работ, опубликованных в "Вестнике".
Вот и здесь - мои экзотические схемы не противоречат Вашим построениям, они о другом. И о других временах - более древних. И о других подразделениях, в которые вполне можно вписать и R1a1-родовую составляющую.

А Авесту таки принесли в Иран I - в Индии нет этой гаплогруппы. А в Иране она есть. По крайней мере здесь наши утверждения неравнообоснованны и не в Вашу пользу - в Иране I в несколько раз больше, чем R1a1.
Urkoveц
Кстати, а кто знает какой там субклад?
aklyosov
>А Авесту таки принесли в Иран I - в Индии нет этой гаплогруппы. А в Иране она есть. По крайней мере здесь наши утверждения неравнообоснованны и не в Вашу пользу - в Иране I в несколько раз больше, чем R1a1.


Что-то Вы путаете. Не помню я, чтобы в Иране I было "в несколько раз больше, чем R1a1".

Опять в первоисточник не заглянули?
Urkoveц
Цитата(aklyosov @ 7.9.2008, 1:10) *
>А Авесту таки принесли в Иран I - в Индии нет этой гаплогруппы. А в Иране она есть. По крайней мере здесь наши утверждения неравнообоснованны и не в Вашу пользу - в Иране I в несколько раз больше, чем R1a1.


Что-то Вы путаете. Не помню я, чтобы в Иране I было "в несколько раз больше, чем R1a1".

Опять в первоисточник не заглянули?

Вообще-то заглянул - когда I смотрел. А R1a1 там же не посмотрел, сравнил по памяти - где-то читал, что R1a1 в Иране то ли 2, то ли 3 процента. Оказалось - таки да - больше. Но всё равно меньше, чем I.
aklyosov
>Вообще-то заглянул - когда I смотрел. А R1a1 там же не посмотрел, сравнил по памяти - где-то читал, что R1a1 в Иране то ли 2, то ли 3 процента. Оказалось - таки да - больше. Но всё равно меньше, чем I.

Уважаемый Urkoveц,

Ваша склонность избегать прямой информации поражает. Ну что бы в цитате выше не дать конкретные цифры? Что значит - "оказалось - таки да - больше". 4 процента? 10? 50? Что значит "но всё равно меньше"? Сколько, конкретно?

Ну нельзя же так!

А вот если бы Вы действительно заглянули в источник, то увидели бы, что гаплогруппы I в Иране вообще нет. Не фиксируется. Как и в Индии.
Urkoveц
Цитата(aklyosov @ 8.9.2008, 16:33) *
Уважаемый Urkoveц,

Ваша склонность избегать прямой информации поражает. Ну что бы в цитате выше не дать конкретные цифры? Что значит - "оказалось - таки да - больше". 4 процента? 10? 50? Что значит "но всё равно меньше"? Сколько, конкретно?

Ну нельзя же так!

А вот если бы Вы действительно заглянули в источник, то увидели бы, что гаплогруппы I в Иране вообще нет. Не фиксируется. Как и в Индии.

Прошу прощения, уважаемый Анатолий Алексеевич, действительно есть такое упущение.
Информация отсюда - http://bio.fizteh.ru/student/biotech/2007/...a_19122007.html , там есть карта распространения "сыновей Адама" и в диаграмме PE (Iran) указано I примерно 20-25%, R1a - 15-20%. Это визуально. Сравнивая с диаграммой RU (Russia) можно увидеть, что I в Иране заметно больше, чем в России. У меня есть эта карта с большим разрешением, если надо - могу вывесить.

Также на карте распространения I2a http://www.relativegenetics.com/genomics/i...1b_large_RG.jpg отчётливо просматривается наличие ещё одного центра южнее нижнего среза карты - где-то там, в районе Персидского залива. Т.е. два независимых источника указывают на наличие I в Иране.
aklyosov
biggrin.gif

Ну тогда понятно. Первоисточники надо смотреть, а не корявые зарисовки вторичного материала любителей в сети.

Нет в Иране гаплогруппы I. Разве что турист когда забрел.
Пастор
Валерий, посмотрю работы по Ирану, может и есть, а может и нет там I. Например по Велсу I в Таджикистане нет, а в другой статье есть. Так что выборка выборке рознь.
aklyosov
Вообще в таком контексте "есть" или "нет" звучит довольно бессмысленно. Одна на 300 гаплотипов - это "есть" или "нет"? Уважаемый Urkoveц употребляет "есть" в смысле, что много, и больше чем R1a1. Я употребляю "нет" в том смысле, что в двух разных выборках в несколько десятков гаплотипов в Иране ни одной I не нашли, а R1a1 - треть. Далее, я цититирую статьи в академической печати, а уважаемый Urkoveц - популярную статью (которую я сам же в части и писал, и ничего такого там нет или не должно быть). Второй источник его "информации" - компьютерная графика с волнистыми разводами для красивости. Вот это разводы он и принимает за "информацию". Отсюда и мой комментарий - "нельзя же так".
Пастор
Согласен с Вами, со своей стороны тоже хочу помочь Валерию в его исследовании, которое для меня очень любопытно.
aklyosov
Да нет пока исследования, вот в чем штука. Ему надо смотреть научные публикации по сети, собирать гаплотипы группы I в базах данных по наводке на Иран. Он же этого, к сожалению, не делает. Потому конфуз часто и получается. Думаете, мне приятно ему замечания делать?
Dominus
Ирак 0.7
Ливан 3.2
Турция 3.3
Сирия 5.0

N. Al-Zahery et al (2002)
Urkoveц
Цитата(Пастор_Шлаг @ 8.9.2008, 18:56) *
Валерий, посмотрю работы по Ирану, может и есть, а может и нет там I. Например по Велсу I в Таджикистане нет, а в другой статье есть. Так что выборка выборке рознь.

Хорошо бы добавить конкретики. Спасибо.
Urkoveц
Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Я Вам писал, что у меня есть эта карта с большим разрешением. Только что я нашёл её в сети - http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf 
У меня нет причин не доверять этой работе. В любом случае она будет куда как весомее моих собственных поисков. Кроме того есть одно обстоятельство, которое говорит в пользу того, что на этой ГаплогруппМапс изображены достоверные данные. Это та самая карта - "компьютерная графика с волнистыми разводами для красивости" http://www.relativegenetics.com/genomics/i...1b_large_RG.jpg . Читать и анализировать такие карты является одним из необходимых навыков геофизика, коим я и являюсь по основной профессии. Естественно, я на ней вижу больше любого непрофессионала в этой области. Мне кое-что говорят интенсивности, градиенты, топография трассирующих зон и пр. Конечно, я вижу, что осреднение и градация шкалы интенсивности соответствуют густоте сети наблюдений, следовательно, можно делать кое-какие экстраполяции, в частности, в том направлении, о котором  я написал выше - в направлении Ирана. И Доминус, спасибо ему, подтвердил мои предположения цифрами, в которых он ориентируется лучше меня. Зачем я буду заниматься любительством, если есть возможность воспользоваться готовым результатом профессионала? Тем более там есть библиография и сомневающиеся могут проверить всё сами.

Мне же для моих построений достаточно именно качественной (больше-меньше) картины. Количественные данные, думаю, тоже постепенно проявятся, ведь мы только начали анализировать этот вопрос.
Как видите, на карте МакДональда показано, что в Иране есть I и их больше, чем R1a.
Пастор






Выборка выборке рознь. wink.gif
Urkoveц
Ну вот и цифры появились. Теперь надо искать гаплотипы и считать общего предка, а сделать это, как я понимаю, у нас может пока только уважаемый Анатолий Алексеевич. Либо самому учиться. Затем сопоставлять с историей, археологией, лингвистикой и пр. Открывается огромное поле деятельности, что-то там уже маячит c Трипольской культурой - не I ли она будет? Её окончание, как пишет Гриневич, носило катастрофический характер и с ямниками были трения. Совпадает с 4-м экокризисом. Тогда трипольцы совместно с ямникам двинулись на юг.
aklyosov
>Ну вот и цифры появились. Теперь надо искать гаплотипы и считать общего предка...

Так цифры-то, уважаемый Urkoveц, не по Ирану, а по Ираку, Иордании. Или мы уже о другом? Откуда там трипольская культура?
Urkoveц
Цитата(aklyosov @ 9.9.2008, 23:59) *
>Ну вот и цифры появились. Теперь надо искать гаплотипы и считать общего предка...

Так цифры-то, уважаемый Urkoveц, не по Ирану, а по Ираку, Иордании. Или мы уже о другом? Откуда там трипольская культура?

По Ирану - подчёркнуто - тоже есть. 10,4 %. И у курдов - рядом - более 12 %. А про трипольцев - это просто размышления. Ведь археологи пишут, что антротип трипольцев отличался от ямников. И хоть это не ДНК-генеалогия, но корреляция всё-таки имеет место. Но я не настаиваю. Надо по I делать ту же работу, что и по R1a1.
Dominus
Цитата
Открывается огромное поле деятельности, что-то там уже маячит c Трипольской культурой - не I ли она будет?

Не знаю уж что у вас там маячит, а все поздние культуры, да и Триполье-Кукутени было не однородно по гаплогруппам - это же очевидно, что люди пришли не на пустое место. Балканы в то время были заселены и довольно плотно.

Теоритический костяк должен был быть E1b1b1-J2-I2a...
Urkoveц
Цитата(Dominus @ 9.9.2008, 23:21) *
Не знаю уж что у вас там маячит, а все поздние культуры, да и Триполье-Кукутени было не однородно по гаплогруппам - это же очевидно, что люди пришли не на пустое место. Балканы в то время были заселены и довольно плотно.

Теоритический костяк должен был быть E1b1b1-J2-I2a...

Я уже где-то упоминал о работе Брюсова. Его вывод был такой, что уже к 3-му тысячелетию до н.э. у нас сформировались те этнические единства, с которыми имеет дело позднейшая история. Т.е. те народы, а, следовательно, в первом приближении и гаплогруппы, которые живут сейчас на европейской части бывшего СССР, жили там уже 5 тысячелетий назад. Из этого я и исхожу.
aklyosov
>Надо по I делать ту же работу, что и по R1a1.

Ну это-то надо, вопроса нет. Кроманьонцы в Европе - вполне возможно, что I.

Ямники, курганцы - кто-то из них определенно R1b. I, думаю, в тех краях и не бывали.

А с таблицей с 10.4% I в Иране - либо недоразумение, либо от войск Александра Македонского остались. Тогда их общие предки должны быть где-то 2300 лет назад, или меньше.

I - это обычно Европа.

Нет их древних на Востоке, и быть не должно. Разве что туристы.
Пастор
Цитата(aklyosov @ 10.9.2008, 2:27) *
А с таблицей с 10.4% I в Иране - либо недоразумение, либо от войск Александра Македонского остались. Тогда их общие предки должны быть где-то 2300 лет назад, или меньше.

I - это обычно Европа.

Нет их древних на Востоке, и быть не должно. Разве что туристы.


Как версия принимается.
Urkoveц
У этой версии есть слабое место - отсутствие I в Индии.
Urkoveц
Как же мы про казаков-то упустили? У них процент I выше, чем по русским губерниям. А они прямые наследники скифов. Т.е. скифы - это, вероятно, I. В пользу этого утверждения говорит заметный процент I на Дальнем Востоке (можно посмотреть на карте I2a) - это как раз восточная граница находок скифских каменных баб. Когда-то они стояли в самом центре Владивостока - у музея Арсеньева. Теперь их убрали куда-то с глаз долой. Но этот факт уже поздно прятать.
Похоже, саки-скифы-сколоты и есть I, они же казаки. Военная косточка. Предание говорит об одной ветви Оричей - потомков первопредка Орея (Ария) - отваливших на вольные хлебы. Это была военная каста -

"Вдох полной жажды ратоборства, что младых манит от отцовства,
Что дарит землям имена, то людо-рысей племена,
Как будто стаи стрелы востры вонзились в жирного быка,
Что запад носит грязно слово - то крови брызги в облака
Летели от Перуна горла. Ад людо-вены волчий клык
Вонзили во Восход Медведя. Рёв топоров, дубинный тык
Он кажду пядь да локоть метил своею кровью да чужой.
То воин венов ищет бой, что нужен войску десяти.
Он знал куда ему идти."
...

Битва с раскольниками состоялась в былинной Туле. Возможно - это современная Тула (с древними воинскими традициями как раз) и есть.

"Победа воев Коловрата
Взошла на вражеских костях, что были плотью Вышеграда,
Что были псами на цепях. Те цепи сбросил Одинец."

Вышеград (детинец Тулы, по былине) был взят, войско Одинца и полки его сыновей были разгромлены. Возможно, тогда и разделились I на две ветви. По крайней мере, былины и гаплогруппы обнаруживают сходство. Посчитав общего предка I1 и I2, узнаем когда произошла эта битва.

Время собирать гаплотипы.
aklyosov
Urkoveц
>Я уже где-то упоминал о работе Брюсова. Его вывод был такой, что уже к 3-му тысячелетию до н.э. у нас сформировались те этнические единства, с которыми имеет дело позднейшая история. Из этого я и исхожу.

Это только в воспаленном воображении такое может привидеться. 5-6 тысяч лет назад в Индии были одни дравиды (не европеоиды), не было европеоидов (ариев) и в Иране, R1a1 еще не вышли на среднерусские просторы, равно как и в Прибалтику, R1b еще только на пути в Западную Европу.

Ну, Брюсову простительно, тогда представления были другие. Но как из этого можно сейчас исходить??

>Как же мы про казаков-то упустили? У них процент I выше, чем по русским губерниям. А они прямые наследники скифов. Т.е. скифы - это, вероятно, I. В пользу этого утверждения говорит заметный процент I на Дальнем Востоке (можно посмотреть на карте I2a) - это как раз восточная граница находок скифских каменных баб.

На Украине вообще процент I выше, и по понятным причинам - ближе к южным славянам. И язык ближе к южным славянам. Скифы-то здесь при чем? А отсюда - и ложная посылка - "Т.е. скифы - это, вероятно, I".

Откуда данные, что на Дальнем Востоке I "заметный процент"? Во Владивостоке у украинцев измеряли? Или просто так, с потолка?

Мы же вроде договаривались, что надо данные предъявлять, когда такие фантазийные слова произносятся.

Возможно, тогда и разделились I на две ветви. По крайней мере, былины и гаплогруппы обнаруживают сходство. Посчитав общего предка I1 и I2, узнаем когда произошла эта битва.
Время собирать гаплотипы.


biggrin.gif

Хотя последняя фраза совершенно верна. Давно пора не фантазировать беспочвенно, а основываться на непротиворечивых данных.
Urkoveц
Цитата(aklyosov)
Это только в воспаленном воображении такое может привидеться. 5-6 тысяч лет назад в Индии были одни дравиды (не европеоиды), не было европеоидов (ариев) и в Иране, R1a1 еще не вышли на среднерусские просторы, равно как и в Прибалтику, R1b еще только на пути в Западную Европу.

Там написано "у нас". Это моя неточность, я просто полагал, что все запомнили, что ранее я писал - "на европейской территории бывшего СССР".
И речь у Брюсова идёт о 5 тысячах.
Если R1a1 к тому времени не вышла на среднерусские просторы, то на славянских языках там говорили другие славянские гаплогруппы. Возможно, слаба ещё изученность среднерусских просторов. Возможно, существуют другие объяснения. Но Трипольская культура уже была и это была культура славяноязычного народа, что подтвердил, кроме Брюсова, Гриневич. В контексте ДНК-генеалогии - ариеязычного или праславянского.

Цитата(aklyosov)
На Украине вообще процент I выше, и по понятным причинам - ближе к южным славянам. И язык ближе к южным славянам. Скифы-то здесь при чем?

Так и скифы ближе. Еще при том, что казаки не только на Украине, а по всему бывшему скифскому ареалу - от Маньчжурии до Польши.

Цитата(aklyosov)
Откуда данные, что на Дальнем Востоке I "заметный процент"?

Это из карты распространения моей гаплогруппы. Мой гаплотип с вероятность 0,22% произошёл в Восточной Азии. На карте всего пять таких мест происхождения, включая Бижний и Дальний Востоки.
Павел Шварев
Цитата
Так и скифы ближе. Еще при том, что казаки не только на Украине, а по всему бывшему скифскому ареалу - от Маньчжурии до Польши.
Манжурские казаки, видимо, набирались из местных манжуров, а уссурийских царские чиновники прям на удэгейских стоянках отлавливали .

Уважаемый Urkoveц, в других темах у Вас я вижу много здравых мыслей, но вот такие откровения портят общую картину. Надеюсь Вы не обидетесь \за это замечание, я искренне хочу как лучше.
aklyosov
>Мой гаплотип с вероятность 0,22% произошёл в Восточной Азии

Уважаемый Urkoveц, извините за вопрос - но Вы вообще представляете, что такое "вероятность 0,22%"? Иначе говоря, он произошел на Балканах с оставшейся вероятностью 99.78%.

Что, вообще говоря, и требовалось доказать.
Urkoveц
Цитата(Читуай @ 19.9.2008, 0:14) *
Манжурские казаки, видимо, набирались из местных манжуров, а уссурийских царские чиновники прям на удэгейских стоянках отлавливали .

...

Казаки там были свои, родные, как и остальные русские. А вот по маньчжурам пока данных нет. Поэтому возможны пока только общие рассуждения, исходящие из того, что имеем. Они аналогичны рассуждениям уважаемых R1a1 о собственной исключительной арийскости, только более обоснованы - присутствием гаплогруппы I в современных популяциях и экстраполяцией этих данных в прошлое в известном историческом контексте.

Цитата(Читуай @ 19.9.2008, 0:14) *
...
Уважаемый Urkoveц, в других темах у Вас я вижу много здравых мыслей, но вот такие откровения портят общую картину. Надеюсь Вы не обидетесь \за это замечание, я искренне хочу как лучше.


Ничего они не портят. Разве что Вам настроение.

И я не обижаюсь, поверьте. Чтобы Вам было понятней - моя позиция является общеславянской, я уже писал об этом в теме про ариев - ещё до того, как узнал свою гаплогруппу:


"Поскольку национальность определяется генетикой, а здесь роль женщины - первейшая (женщина древней, следовательно более консервативна в первую очередь в генетике), то значит, что в ГБО женщины тоже ни лицом, ни геном от наших не отличаются. А как же иначе - ведь русская генетика по отношению к окружающим народам - рецессивная, так же должно быть и в Средней Азии в отношении горных таджиков. Т.е. для сохранения своего облика нужно было и жениться на своих.

Я это к чему? Здесь данные ДНК-генеалогии по Y-хромосоме говорят о родстве по мужской линии, следовательно, через поколение при женитьбе на местных автохтонках R1a1 Средней Азии уже не братья R1a1 России, а двоюродные братья. Ещё через поколение (при женитьбе на автохтонках) - троюродные, я через 30 - даже седьмой воды на киселе не останется. Только тридцатая. А вот российские гаплогруппы за те же 30 поколений не оставляют в себе даже седьмой воды на киселе от любой пришлой, что легко определяется по облику. (Реальная картина, конечно сложней за счёт разностороннего обмена генами, но принципа это не меняет). И если учесть, что у всех нас общий предок, то коренной, например, I или N в России (как и другие, которые согласно моему альтернативному парадигме древу никуда мог и не уходить) мне подлинный, настоящий брат-славянин. Независимо, кстати, от моей гаплогруппы, которая мне пока неизвестна. Самое меньшее - двоюродный, а это, согласитесь, уже более высокая степень родства, чем, например, с R1a1 северного Китая, даже если мы с ним одной гаплогруппы."

И она, эта позиция, ни на миллиметр с получением результатов моего теста не изменилась.
На остальное отвечу позже - дела.

Павел Шварев
Национальные песни надо петь на национальных форумах, на днк генеалогическом надо петь родовые песни.
aklyosov
>рассуждениям уважаемых R1a1 о собственной исключительной арийскости

М-да, это что-то от Вас новенькое. Печально.

>через поколение при женитьбе на местных автохтонках R1a1 Средней Азии уже не братья R1a1 России, а двоюродные братья. Ещё через поколение (при женитьбе на автохтонках) - троюродные, я через 30 - даже седьмой воды на киселе не останется. Только тридцатая. А вот российские гаплогруппы за те же 30 поколений не оставляют в себе даже седьмой воды на киселе от любой пришлой, что легко определяется по облику.

Уважаемый Urkoveц, если нести такую ахинею на форуме ДНК-генеалогии новичку не вновь (хотя за продолжение этой ахинеи - в отношении ДНК-генеалогии - новичка вскоре банят как непонятливого или как провокатора), то от Вас этого никак не ожидалось. Оказывается, Вы о ДНК-генеалогии не имеете понятия. Это тем более печально. Хотя многое объясняет.
Urkoveц
Уважаемый Читуай!
Я начал эту тему для того, чтобы поговорить о едином истоке Авесты, Библии и Вед (АБВ). Согласитесь, для этого есть все основания - смотрите первую страницу. А также рассмотреть эти основания с позиций ДНК-генеалогии. Мой экскурс в прошлое состоялся исключительно из-за того, что Вы подозреваете меня в необъективности. Возможно, я ошибаюсь или перегибаю палку, показывая, что это не так. В таком случае прошу меня извинить. Но тогда и Вам следует воздержаться от эмоциональных оценок и подозрений в том, что мне не свойственно.
Urkoveц
Цитата
М-да, это что-то от Вас новенькое. Печально.
...
Уважаемый Urkoveц, если нести такую ахинею на форуме ДНК-генеалогии новичку не вновь (хотя за продолжение этой ахинеи - в отношении ДНК-генеалогии - новичка вскоре банят как непонятливого или как провокатора), то от Вас этого никак не ожидалось. Оказывается, Вы о ДНК-генеалогии не имеете понятия. Это тем более печально. Хотя многое объясняет.

От Вас не ожидал.
aklyosov
Уважаемый Urkoveц,

Заговорив об "исключительной арийскости", Вы перешли рубеж. Вы приписали этому Форуму и некоторым его участникам нацизм. Вы прекрасно знаете, что это больной в истории вопрос, и что именно поэтому многие шарахаются от понятия "рода ариев", и Вы это умышленно делаете. Это уже не ошибка, это - преступление.

Далее, связывая гаплогруппы с "обликом" Вы показываете, что либо не имеете понятия об основах ДНК-генеалогии, либо уже ударились во все тяжкие, и умышленно опять несете ахинею. - "А вот российские гаплогруппы за те же 30 поколений не оставляют в себе даже седьмой воды на киселе от любой пришлой, что легко определяется по облику".

И Вы еще чего-то "не ожидали"?
Urkoveц
Цитата
Заговорив об "исключительной арийскости", Вы перешли рубеж. Вы приписали этому Форуму и некоторым его участникам нацизм.

Я Вам уже как-то говорил, что я слежу за корректностью своих высказываний. У меня написано не о форуме и не о ком-то из его участников, а о - цитирую - R1a1, ГАПЛОГРУППЕ. Т.е. в контексте ДНК-генеалогии - в полном соответствии с тем, что Вы здесь отстаиваете, а не в том, что Вы мне приписываете опять.
Нажимая на эту больную точку, Вы как раз и занимаетесь тем самым, что инкриминируете мне.
Prorok
. DNA Heritage

haplogroup prediction is: I1b

Marker

DYS19 16 DYS452 31

DYS385a 15 DYS454 11

DYS385b 15 DYS455 11

DYS388 13 DYS456 15

DYS389i 13 DYS458 17

DYS389ii 33 DYS459a 8

DYS390 24 DYS459b 10

DYS391 10 DYS460 10

DYS392 11 DYS461 12

DYS393 13 DYS462 12

DYS426 11 DYS463 22

DYS437 15 DYS464a 12

DYS438 10 DYS464b 14

DYS439 13 DYS464c 15

DYS441 16 DYS464d 15

DYS442 16 GATAA10 14

DYS444 10 DYS635 22

DYS445 11 GATAH4.1 21

DYS446 13 GGAAT1B07 11

DYS447 25 YCAIIa 21

DYS448 20 YCAIIb 21

DYS449 33





Locus Biological Mother Child Alleged Father Parentage

Index



AMEL - X, Y

CSF1PO - 10, 11

D2S1338 - 17, 25

D3S1358 - 15, 17

D5S818 - 12, 13

D7S820 - 8, 11

D8S1179 - 12, 12

D13S317 - 10, 12

D16S539 - 12, 14

D18S51 - 14, 16

D19S433 - 14, 15

D21S11 - 31, 32.2

FGA - 20, 23

TH01 - 7, 8

TPOX - 11, 12

vWA - 17, 18





zastrug
Цитата(Urkoveц @ 18.9.2008, 22:26) *
Но Трипольская культура уже была и это была культура славяноязычного народа, что подтвердил, кроме Брюсова, Гриневич. В контексте ДНК-генеалогии - ариеязычного или праславянского.


Я дико извиняюсь, но каким образом они "доказали и подтвердили" слвяноязычность Трипольской культуры? Они что общались с ее носителями? Или обнаружена трипольская письменность и я опять все пропустил?
Urkoveц
Цитата(zastrug @ 15.12.2008, 2:21) *
Я дико извиняюсь, но каким образом они "доказали и подтвердили" слвяноязычность Трипольской культуры? Они что общались с ее носителями? Или обнаружена трипольская письменность и я опять все пропустил?

http://kladina.narod.ru/grinevich/frames.htm
zastrug
Цитата(Urkoveц @ 15.12.2008, 18:44) *

Вы это всерьез?
"Этой письменностью выполнены древнейшие на Земле письменные памятники - Тэртерийскне надписи (V тыс. до н. э.), а также протоиндийские надписи (XXV-XX VIII вв. до и. э.); критские надписи (XX-XIII вв. до н. э.) в т .числе надписи, исполненные "линейным письмом А", "линейным письмом Б" и Фестскнй диск; этрусские надписи (VIII-II вв. до н, э.) н надписи, найденные ма территории современного расселения славян и исполненные так называемым письмом типа "черт и резов" (IV-X вв. н. э.)."
Urkoveц
А что Вас смущает? Ссылка на Брюсова? Вы её почему-то не привели.
zastrug
Цитата(Urkoveц @ 15.12.2008, 19:45) *
А что Вас смущает? Ссылка на Брюсова? Вы её почему-то не привели.

Смущает что все свалено в одну кучу в попытке объединить необъединяемое.
1. То что тэртэрийские надписи это индоевропейская письменность объявила Гимбутас, но большинство специалистов не разделяет ее мнения.
2. То что линейное письмо А и В объявлены написанными на одном языке, в то время как еще в 50-е годы Вентрис расшифровал линейное письмо В и доказал, что на нем писали ахейцы, язык которых имеет такое же отношение к праславянскому как и современный английский. При этом внятной дешифровки письма А и четкого понимания его принадлежности к какому-либо языку нет до сих пор.
3.И наконец смущает то, что имеет непосредственное отношение к данному форуму - " протоиндийские надписи (XXV-XX VIII вв. до и. э.)". Каким боком они-то протославянские? Или предками славян были дравиды? Насколько я понимаю правильность исследований Клесова всерьез пока еще никто оспорить не смог, так откуда же арийцы взялись в Индии 4800 - 4500 лет назад?
Да можно выдвигать любые теории и варианты дешифровок, но хотелось бы хоть какой-то серьезности в этом вопросе.
Urkoveц
Мы говорили о славяноязычности трипольской культуры, Вы не забыли?
Почему Вы игнорируете ссылки на Брюсова? Ведь они с Гриневичем находятся в полном согласии - подтверждают и дополняют друг друга. Да и мнение Гимбутас о том же. И все три отталкиваются от различных исходных данных.

Когда Эванс раскопал на Крите первые предметы прикладного искуссства, он записал в своём дневнике: "Поразительно, ничего греческого, ничего римского". Тогда-то и появилась на острове знаменитая бригада художников, которая принялась "восстанавливать" фрески темперой. Да так, что исходный материал теперь действительному восстановлению не подлежит, о чём прямым текстом сказано в отечественной энциклопедии изобразительного искусства. Зато в Минойской культуре обнаружились греческие и египетские черты, а Артуру Эвансу поставили на Крите памятник.

Сам же Эванс категорически отвергал возможность того, что линейное письмо А и В выполнены на греческом языке. Действительно, среди прочитанных по-гречески Вентрисом текстов письма В "полностью понятных было мало" - о чём он сам же и писал. А прочитанного по гречески текста письма А нет ни одного. Опять же - сам Вентрис считал письмо А и В этрусским. И оказался прав. Зато этрусское уже читается - по славянски.
Круг замкнулся: трипольцы - славяне, с какой стороны ни копай эту тему.

Я Вам ещё одну страшную тайну открою. Древнейшее китайское письмо Гу-вэнь (иньские надписи) писалось теми же знаками, что и на Крите. И что характерно, в то же самое время - начиная с 15 века до н.э. Это как раз попадает на начало 5-го экологического кризиса, согнавшего трипольцев и ямников с насиженных мест.
zastrug
Цитата(Urkoveц @ 16.12.2008, 1:47) *
Я Вам ещё одну страшную тайну открою. Древнейшее китайское письмо Гу-вэнь (иньские надписи) писалось теми же знаками, что и на Крите. И что характерно, в то же самое время - начиная с 15 века до н.э. Это как раз попадает на начало 5-го экологического кризиса, согнавшего трипольцев и ямников с насиженных мест.

Понятно... Мы наш, мы новый МИФ построим. Дискутировать о чем то бесполезно - люди видят только то, что хотят видеть. Проходили уже это с новохронологами, поэтому без меня.
Urkoveц
Как раз этот тон Бушков и называет снисходительно-профессиональным. Но тон - это не факты, а опять-таки ля-ля, только уже через губу, извините.

Вот изображение Гу-вэнь - прорисовки на черепашьей т.н. "гадательной пластине" -



Взято из научной публикации в библиотеке ОЛСАА в СПб. Выходные данные, если интересует, приведу.

Критские надписи линейного письма А и В приводить не буду - можете посмотреть у того же Гриневича.
А вот таблица самых вопиющих совпадений -



Писано, повторю, в одно и то же время, хотя и разделены эти надписи тысячами км пространства. У Вас есть хоть какие-то объяснения таким совпадениям?

До если бы только это. Связи востока и запада существовали всегда и историкам это хорошо известно - http://lah.ru/text/urkovec/china.htm . У меня была переписка с одним археологом в ДВ - он признаёт существование этих связей и даже обосновывал их своим материалом. Статью признал интересной и одобрил её публикацию, но после моего предложения написать отзыв переписку прекратил. Нетрудно догадаться почему.
Впрочем, на старом форуме этот разговор уже был и я повторяюсь.
zastrug
Цитата(Urkoveц @ 16.12.2008, 14:33) *
Как раз этот тон Бушков и называет снисходительно-профессиональным. Но тон - это не факты, а опять-таки ля-ля, только уже через губу, извините.


Именно такими цитатами Бушков прикрывает свое невежество в тех вопросах, о которых пытается судить. Вы выделили для себя пару авторов, идеи которых совпадают с вашими собственными и считаете их непогрешимыми, цитируя к месту и не к месту. При этом тысячи работ, противоречащих вашим идеям вы игнорируете начисто или объявляете ересью - эдакие инквизиторы от новохронологии.
Цитата


Цитата
Писано, повторю, в одно и то же время, хотя и разделены эти надписи тысячами км пространства. У Вас есть хоть какие-то объяснения таким совпадениям?

Если бы у меня были СЕРЬЕЗНЫЕ объяснения, я бы их неприменно оприлюднил. Но поскольку у меня лишь мои личные, серьезно НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЕ предположения, то я в отличии от приведенного автора предпочитаю не выступать посмешищем и помолчу.
На основании того, что несколько знаков похожи, утверждать, что это единая, причем СЛАВЯНСКАЯ письменность - это уже выходит за пределы здравого смысла. Славяне и славянский язык 5 тысяч лет назад - этот пассаж уже заставляет отнести книгу к разряду низкопробной фантастики, автор которой не разбирается в азах лингвистики, археологии и этнологии.
А давайте я здесь вам приведу тексты написанные кириллицей, но по-русски и по-эвенкийски ( используют кириллицу на письме) и тексты написанные латиницей, но по-английски и на языке зулу.
Используя ваш подход можно утверждать, что так как письменность русских - эвенков и англичан-зулусов использует одинаковые знаки, то это одни и те же народы. Идя дальше можно утверждать, что так как большая часть знаков кириллицы и латиницы совпадают, то один из этих народов русско-эвенки или англо-зулусы принесли письменность другому. Так как мы русские и патриоты, то естественно народом-просветителем будут русско-эвенки. И самое страшное, что ваяя этот бред я не утрирую - именно так выглядят реконструкции аппологетов всемирного праславянского языка, если их перевести на человеческий язык.
По вопросам лингвистики, этнологии и истории можно писать еще очень-очень много, но если уж мы оказались именно на этом форуме, то вопрос по теме:
УТВЕРЖДАЯ ПРИСУТСТВИЕ СЛАВЯН В КИТАЕ И ИНДИИ 4,5 - 5 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД, ВЫ ВИДИМО РАСПОЛАГАЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРИСУТСТВИЯ R1A1 В ЭТИХ РЕГИОНАХ В ЭТОТ ПЕРИОД. ПРИВЕДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
aklyosov
Как это часто бывает, ответ в дискуссии находится довольно просто. Либо вопрос ставится неправильно, либо (как в данном случае) неверна исходная датировка, вот и унесло наших славянских братьев в Индии глубже ариев.

Я сначала дам несколько цитат из дискуссии, а затем процитирую письмо мне (с объяснениями) Валерия Чудинова. С датировкой он просто ошибся, как сам - к его чести - признал.


>Вы это всерьез?
>>"Этой письменностью выполнены древнейшие на Земле письменные памятники - ...протоиндийские надписи (XXV-XX VIII вв. до и. э.); критские надписи (XX-XIII вв. до н. э.) в т .числе надписи, исполненные "линейным письмом А", "линейным письмом Б" и Фестскнй диск; этрусские надписи (VIII-II вв. до н, э.)

>3.И наконец смущает то, что имеет непосредственное отношение к данному форуму - " протоиндийские надписи (XXV-XX VIII вв. до и. э.)". Каким боком они-то протославянские? Или предками славян были дравиды? Насколько я понимаю правильность исследований Клесова всерьез пока еще никто оспорить не смог, так откуда же арийцы взялись в Индии 4800 - 4500 лет назад?
Да можно выдвигать любые теории и варианты дешифровок, но хотелось бы хоть какой-то серьезности в этом вопросе.

>По вопросам лингвистики, этнологии и истории можно писать еще очень-очень много, но если уж мы оказались именно на этом форуме, то вопрос по теме:
УТВЕРЖДАЯ ПРИСУТСТВИЕ СЛАВЯН В КИТАЕ И ИНДИИ 4,5 - 5 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД, ВЫ ВИДИМО РАСПОЛАГАЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРИСУТСТВИЯ R1A1 В ЭТИХ РЕГИОНАХ В ЭТОТ ПЕРИОД. ПРИВЕДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.


Думаю, что уже приводить не надо. Вот - фрагменты из моей переписки с В.А.Чудиновым, которые он недавно выложил на своем сайте, обсуждая мою последнюю работу по происхождение славян и "индоевропейцев" http://www.runitsa.ru/publikation/chudinov/reviews/031108/

(с продолжениями; как я уже пояснял, некто "Расен" - это не я; он сам, кстати, уже объявился там в дискуссии).


«Уважаемый Валерий! Спасибо за письмо и статью о расшифровке надписи из Хараппы. Мне, правда, осталась неясной ее датировка. В статье приведены несколько дат, но все - косвенные. Например - Они были найдены в городе Хараппа, где процветала цивилизация индийцев 4,5 тысячи лет назад. Хараппа была первоначально мелким поселением в 3500 году до н.э., но в 2600 году превратилась в большой городской центр (то есть 4600 лет назад - А.К.). Предполагалось, что наиболее древняя надпись была открыта в южном Египте на могиле царя по имени Скорпион. Радиоуглеродная датировка дала 3300-3200 до н.э (то есть 5200-5300 лет назад - АК). Это – примерно то же время, или несколько ранее, что и время развития шумеров в цивилизации Месопотамии около 3100 года до н.э. (то есть 5100 лет назад - АК).

Возможно прочтение Вашего текста, что это именно надпись в Хараппе датируется 5200-5300 лет назад. Но это за две тысячи лет до того, как арии пришли в Индию. Вы полагаете, что за две тысячи лет до прихода в Индию ариев там уже жили пра-русские? Я не специалист по древней Индии, но полагал, что до прихода ариев там обитали дравидские индийцы, негроидные. То есть Вы полагаете, что среди негроидных дравидов жили и занимались ремеслами белокожие про-русские? Есть ли какие-либо другие свидетельства этому? Спасибо. А. Клёсов
».

Я ответил: «Уважаемый Анатолий Клёсов! Благодарю Вас за подробную информацию. Я не генетик, и потому мне трудно понять, что именно исследуется генетиками в изучении разных участков клетки. Но полагаю, что один метод исследования всё-таки дет одну и ту же картину, тогда как разные методы, конечно же, дают разные картины. То же и в культурологии. К сожалению, завтра я улетаю на Кольский полуостров в экспедицию по древним русским святилищам, так что вернуться к переписке с Вами смогу не ранее, чем через неделю. - С уважением, Валерий Чудинов».

Весьма жаль, что на этом наша переписка закончилась. Возможно, Клёсов мне что-то и посылал на мой старый электронный адрес, однако я к нему уже доступа не имел. Кроме того, год назад мне было трудно ответить на вопрос, откуда там взялись русские до ариев, если приход ариев в Индию как раз и был приходом русских. Сейчас мне, однако, кажется, что речь идёт о неверном датировании самих археологов. Они построили свою шкалу древностей так, что эталоном для Индии стал Египет, а для Египта – Рим. Но в моей работе по этрускам я понял, что история Рима сознательно отодвинута западными историками примерно на 1100 лет. В таком случае, возможно, что датировки по Египту отодвинуты в прошлое уже примерно на 2000 лет, и тогда они автоматически удревняют данные по Индии.

************************

Вот так, все довольно просто.
zastrug
Цитата(aklyosov @ 20.12.2008, 14:55) *
Как это часто бывает, ответ в дискуссии находится довольно просто. Либо вопрос ставится неправильно, либо (как в данном случае) неверна исходная датировка, вот и унесло наших славянских братьев в Индии глубже ариев.
Вот так, все довольно просто.

Согласен, как вариант неверная датировка и погрешности радиоуглеродного анализа принять вполне можно (лично мне на данном этапе этот подход наиболее близок в некоторых случаях). Но... опять это но. Есть ведь еще археологические раскопки, фиксирующие непрерывность развития хараппской цивилизации - от собирательства к городам , большинство исследователей отмечают дравидийский характер письменности Хараппы, так же как и атропологически население относилось в большинстве к дравидам, частично к шумерскому типу, а упадок цивилизации произошел до момента возможного прихода ариев, заставших уже руины городов.
Как не относиться к тем ученым, которые дали принятую сейчас датировку, но нужно признать, что был проделан огромный объем работы во многих областях и для того, чтобы с уверенностью утверждать, что они неправы нужно сделать как минимум не меньше. Основной же объем работ их оппонентов базируется лишь на какой-то узкой специализации - как то дешифровка, своя интерпритация археологических находок и т.д. Очень часто этим занимаются не специалисты или узкие специалисты. Я не говорю что это плохо - каждый человек имеет право знать свою историю и выдвигать свое видение спорных моментов ( я и сам из таких), но для того чтобы опровергнуть интерпритацию даже ОДНОЙ археологической находки необходимо как минимум изучить ВЕСЬ материал по ней, что потянет за собой изучение материала, посвященного тому, ПОЧЕМУ эту находку отнесли именно к этому периоду и к этой культуре. И это всего лишь по единичной находке. МЕня в свое время зацепили новохронологи, так как многие вопросы поднятые ими были открыты и для меня. НО в отличии от верных адептов Фоменко я решил сам полазить в первоисточниках и научных работах всего лишь по нескольким вопросам, ими поднятых. В итоге для меня вопросительный знак так и остался таковым, а по-поводу новохронологов я понял, что зачастую они просто перекручивают факты и попросту незнакомы с материалом, многое лепят просто по запросу из сети, а списки использованной литературы пишут от фонаря.
Как пример - вами приведенная цитата Чудинова "Но в моей работе по этрускам я понял, что история Рима сознательно отодвинута западными историками примерно на 1100 лет". Господи, да для того, чтобы опровергнуть весь массив информации по Риму просто 100 жизней человека не хватит! Это при том, что он прав и есть доказательная база. НЕ знаю кому как а для меня "я понял" аргументом не является.
Итого в сухом остатке поясню свою позицию - современная история и смежные науки лично мне не дают ответы на многие интересующие меня вопросы, но за неимением сколь-либо серьезно аргументированной альтернативной базы, я принимаю традицию за основу, по мере продвижения СЕРЬЕЗНЫХ исследований энтузиастов делая в ней поправки. Новохронологов не принимаю всерьез - как тот же Бушков может с таким апломбом заявлять о том, что всех историков можно выбросить на свалку, при этом лишь походя прикасаясь к теме? Я не верю что можно серьезно заниматься наукой, штампуя чуть ли не по боевику в месяц. Я всю жизнь серьезно интересуюсь историей, но это не является моей основной работой и могу сказать, что для серьезных исследований ( с выездами в архивы, в поле и т.д.) у меня не остается не сил, не времени, а может и просто таланта. НО я не верю в гениальность людей, делающих неплохие бабки на "сенсационных разоблачениях" традиционной истории.
Теперь что по моему мнению можно и нужно делать. Как мне кажется сейчас уже нужен другой подход к изучению истории. Проводить новые исследования и выдвигать новые теории должны группы, состоящие из СПЕЦИАЛИСТОВ в разных областях, как то историки, лингвисты, этнографы, археологи и представители довольно молодого направления, представленного на данном сайте -ДНК генеалогии.
Если это когда нибудь состоится хотя бы на уровне интернет-энтузиастов, то дело пойдет значительно живее.
Urkoveц
Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
Именно такими цитатами Бушков прикрывает свое невежество в тех вопросах, о которых пытается судить. Вы выделили для себя пару авторов, идеи которых совпадают с вашими собственными и считаете их непогрешимыми, цитируя к месту и не к месту. При этом тысячи работ, противоречащих вашим идеям вы игнорируете начисто или объявляете ересью - эдакие инквизиторы от новохронологии.
...

Уважаемый zastrug!
Вы меня извините, но это всё лирика. Что-либо доказывать можно только языком фактов. Вот со стременами, например, Вы привели один факт, который по Вашему мнению говорит о том, что катафрактарии ехали в битву свободно болтая ногами, как их исторические предшественники на рис.4 в Вашей ссылке. Чего не скажешь о самих катафрактариях, изображённых на рис.5, где ноги у них отнюдь не болтаются как попало. На мой взгляд, элементарное невежество здесь проявили как раз те, кто не видит этого очевидного обстоятельства.
Если из той тысячи традиционных фактов, о которой Вы говорите, остальные 999 столь же убедительны, то мне непонятен Ваш праведный гнев.

Второй момент, уже по уместной здесь теме - Вы по-прежнему игнорируете работу Брюсова, на которую ссылается Гриневич. А его выводы как бык овцу накрывают все интерпретации и построения на песке его противников, поскольку основаны на фактах. Почему Вы обрушились на Бушкова, но молчите о Брюсове?

Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
...
Если бы у меня были СЕРЬЕЗНЫЕ объяснения, я бы их неприменно оприлюднил. Но поскольку у меня лишь мои личные, серьезно НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЕ предположения, то я в отличии от приведенного автора предпочитаю не выступать посмешищем и помолчу.
...

Вы очень легко даёте нелестные оценки незнакомым людям, нимало не заботясь о обоснованиях. Вы полагаете, что можете объявить автора посмешищем только потому, у Вас нет никаких "серьёзных" объяснений? Тогда будьте готовы к тому, что посмешищем объявят Вас.

Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
...
На основании того, что несколько знаков похожи, ...

Посмотрите ещё раз на вторую таблицу - Вы это называете "похожи"? Да похожих в письме А и иньском письме процентов 80. А то, что Вы видите в таблице, называется полным совпадением.
Неужели и это нужно доказывать?

Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
...
На основании того, что несколько знаков похожи, утверждать, что это единая, причем СЛАВЯНСКАЯ письменность - это уже выходит за пределы здравого смысла. Славяне и славянский язык 5 тысяч лет назад - этот пассаж уже заставляет отнести книгу к разряду низкопробной фантастики, автор которой не разбирается в азах лингвистики, археологии и этнологии.
А давайте я здесь вам приведу тексты написанные кириллицей, но по-русски и по-эвенкийски ( используют кириллицу на письме) и тексты написанные латиницей, но по-английски и на языке зулу.
Используя ваш подход можно утверждать, что так как письменность русских - эвенков и англичан-зулусов использует одинаковые знаки, то это одни и те же народы. Идя дальше можно утверждать, что так как большая часть знаков кириллицы и латиницы совпадают, то один из этих народов русско-эвенки или англо-зулусы принесли письменность другому. Так как мы русские и патриоты, то естественно народом-просветителем будут русско-эвенки. И самое страшное, что ваяя этот бред я не утрирую - именно так выглядят реконструкции аппологетов всемирного праславянского языка, если их перевести на человеческий язык.
...


Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
...
По вопросам лингвистики, этнологии и истории можно писать еще очень-очень много, ...


Вы это называете "писать ... по вопросам лингвистики, этнологии и истории"? Действительно смешно.

Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
...
УТВЕРЖДАЯ ПРИСУТСТВИЕ СЛАВЯН В КИТАЕ И ИНДИИ 4,5 - 5 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД, ВЫ ВИДИМО РАСПОЛАГАЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРИСУТСТВИЯ R1A1 В ЭТИХ РЕГИОНАХ В ЭТОТ ПЕРИОД. ПРИВЕДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Во-первых, не славян, а ариев. Можно - праславян, как у Гриневича. А доказательства - генетическое единство рассматриваемых видов письма, что в совокупности с выводами всё того же Брюсова и является достаточным на данном этапе доказательством. Пока не будет доказано обратное. А с этим как раз напряжёнка - противники демонстрируют лишь агрессивное неприятие, но не предъявляют достаточных оснований для оного.

Что касается ДНК-генеалогии - она не противоречит этим доказательствам, не опровергает их, поскольку пока "не видит" дальше некоторых сроков, возможно по причине того, что не все ветви выжили. И, возможно, имеет свои ограничения. Кроме того, ариеязычными были не только R1a1, но это вопрос уже другой дискуссии.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.