Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Загадки Большого Кавказа
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума > Исторические реконструкции
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
MetaSeeker
Очередная тема для обсуждения. Затравка:

География
Цитата

Большой Кавказ включает в себя два основных региона: Северный Кавказ (сообтвенно Кавказ) и Закавказье (Южный Кавказ) разделенных Кавказских хребтом и двумя морями: Черным и Каспийским. К северу от Большого Кавказа, находится Предкавказье, к югу - Месопотамия и Малая Азия.

Вершина Большого Кавказа - Ельбрус, является высочайшей в Европе (5642 м.). От запада к востоку Кавказ разделяется Западный Кавказ (от Черного моря до Эльбруса), Центральный Кавказ (от Эльбруса до Казбека) и Восточный Кавказ (от Казбека до Каспийского моря). Это деление соотвествует трем основным проходам через Большой Кавказский хребет: Черноморскому, Дарьяловскому и Дербентскому. Наиболее древний и легкодоступный проход - восточный(Дербентский). Центральный проход (Дарьял) - проходит через труднодоступное ущелье, а западный - по тонкой кромке между Хребтом и Черноморским побережьем.


Языки
Цитата

Неоднократно предпринимались попытки сблизить все или некоторые из кавказских языков с другими языковыми семьями, например, с семитскими, индоевропейскими, баскским, бурушаски, шумерским и др. В современной макрокомпаративистике северокавказская семья включается в сино-кавказскую макросемью, а картвельская в ностратическую макросемью.

Индоевропейские
Северокавказские
предлагаемое объединение двух групп кавказских языков — абхазо-адыгской и нахско-дагестанской. С первыми часто сближают хаттский язык (хатто-иберская гипотеза), а со вторыми — языки хуррито-урартские (алародийская гипотеза).



Южнокавказские
Алтайские
Семитские
  • новоарамейский язык (в основном среди курдов в восточной Армении, Азербайджане, Грузии, Хузистане и южном Ираке)


Продолжим, что у нас там генам?
DownShifter
Хочу воспользоваться открытой темой и ответить на запрос уважаемого Каржавина о волоке из Кубани в Терек. Единственно возможный маршрут по верховьям таков:

Начало - село Худес на Кубани близ пос.Эльбрусский, оттуда вверх по долине р.Худес до плато Бичесын (водораздел, отрог Эльбруса, около 2000м) - 40 км, затем вниз по долине р.Ингушлы - р.Хасаут - в реку Малку - приток Терека (ещё 50 км). В этом месте Малка как раз вырывается из теснины (по которой я когда-то кувыркался) и дальше уже течёт вполне приемлемой для обычной байдарки (или - лёгкого челнока) манере. После притока Баксана - вообще без проблем. До Терека ещё верст 140, но уже возможен сплав.

Итого - 90 км чистого волока (40 - вверх, 50 вниз). Склоны там везде пологие и, за исключением плато, лесистые. Есть грунтовая дорога. Весь спуск проходит по границе между Карачаево-Черкесией и Кабардино-Балкарией. Места исторические - именно там находилась столица легендарной Русколани. Чуть правее, ближе к Эльбрусу - плато Ирахитсырт с горой Тузлук, где был легендарный Храм Солнца. Словом, лучшего места для волока не найти.

И ещё, Сергей Пантилимонович, не поделитесь исторической реконструкцией, которую задумали? Кого это Вы подрядились переправлять из Кубани в Терек через Приэльбрусье? Уж не тьмутараканцев ли? Или - ранних славян из 4-го века?
MetaSeeker
Генография
Цитата
На Кавказе можно встретить большинство евразийских гаплогрупп

R1a - в основном Западный и Центральный Кавказ (33% абхазов, 20% сванов, 14% абазин, 13% кумыков, 8% грузин)

R1b - в основном Закавказье и Востойный Кавказ (до 70% в Дагестане, 32% армян, ~25% осетин, 20% кумыков, 16% лезгин, 14% грузин)

R2 - в основном Закавказье и Восточный Кавказ (встречается среди курдоговорящих и чеченцев)

J - в основном Закавказье и Восточный Кавказ (до 75% в Дагестане у аварцев, даргинцев, 30% кумыков, ~30% армян)

I - в основном Северный и Западный Кавказ (до 80% в Дагестане у даргинцев, ~30% абхазов и адыгов)

G - споратически разбросана по Кавказу с большей концентрацией в центре (до 70% у осетин, 30% кабардинцев, 30% грузин)


какие будут уточнения, дополнения?
Индарби
Цитата(MetaSeeker @ 31.10.2008, 10:06) *
Генография


какие будут уточнения, дополнения?


Вы забыли F.
Индарби
К сожалению, у меня нет дат по каждой группе, но все они хорошо укладываются в археологические культуры древности.
G - на Сев.Кавказе идеално вписывается в Майкопскую культуры, истори которой в Сирии. Это семитоязычные племена, которые принесли на С.Кавказ 12 семитских изоглосс.
F - просто аккуратно ложится в границы Куро-аракской культуры картвелов.

R1a - на Западе Кавказа на мой взгляд отражает миграцию хеттов. Это подтверждено археологически.

Но всё это, я повторюсь, только рабочая версия, и без анализа ДНК на серьёзном уровне - только сотрясание воздуха. Это лишь предлагаемое направление поиска.

Karzhavin
Цитата(DownShifter @ 31.10.2008, 0:00) *
Кого это Вы подрядились переправлять из Кубани в Терек через Приэльбрусье? Уж не тьмутараканцев ли? Или - ранних славян из 4-го века?

Уважаемый DownShifter, огромное спасибо за подробное разъяснение. Как я понял, из Кубани в Терек вполне можно было попасть. А если учесть возможность частичного изготовления судов уже в районе притоков Терека (как моноксилы дооснащали, а частично делали на Днепре), то вполне реально попадать в Каспийское море из Черного, минуя Волго-Дон. Ну, ранним славянам это было не под силу (судя по византийским историческим источникам и результатам раскопок уровень производства не тот), а вот позднее - вполне вероятно. Оч-ч-ень интересно! Еще раз спасибо!
Тогда и положение Русколани на этом пути тоже вполне логично с экономической и военной точек зрения.
Полностью свои соображения изложу попозже, чтобы увязались еще некоторые концы.
Славер
Цитата(MetaSeeker @ 31.10.2008, 11:06) *
Генография
какие будут уточнения, дополнения?


Если можно, покажите соотношение R1a, R1b, R2, I, J, G в целом по Б.Кавказу, чтобы представить общую картину, а не по одельным регионам Б.Кавказа.
MetaSeeker
Цитата
Если можно, покажите соотношение R1a, R1b, R2, I, J, G в целом по Б.Кавказу, чтобы представить общую картину, а не по одельным регионам Б.Кавказа.

Довольно трудно это сделать с хорошей точностью, но на глазок можно сказать следующее: домируют J и R1b(примерно по 30%), затем G, I и R1a, остальные гаплогруппы в миноре.

Наблюдается кореляция:
1. Между R1a и I (Северо-Запад) - например у абхазов, сванов и адыгов.
2. Между R1b и J (Юго-Восток) - у дагестанцев, армян, грузин.
3. Между J и I (в основном на Востоке) - у части дагестанцев(даргинцев, аварцев, лезгин).

Ну это примерно, если есть какие авторитетные источники - буду рад если выложите.

Вообще имхо Б.Кавказ рассматривать в целом не очень правильно - слишком уж сильно изолированы друг от друга Север и Закавказье
MetaSeeker
Касательно топонимии и этнонимии


Цитата
На Кавказе есть целый массив топонимов которые связывают его с другими регионами Евразии

Иберия (др. название Грузии) - ср. с Иберией Испанской

Албания (др. название Азербайджана) - сравните с совр. Балканской Албанией

Лазика (др. название Абхазии) - ср. с италь. Лацио

Балкария (часть совр. КБР) - сравните с Болгарией(Балканы) и Булгарией Волжской

Черкассия (часть совр. КЧР) - сравните с Черкасской областью в Украине

Название Кабарда тоже можно реконструировать (Кабард=Сабард=Сабир) и связать с названиями таких регионов как Сербия и Сибирь.

Месхетия (регион на границе Турции и Грузии) - ср. с Московией (кстати герб один и тотже, что любытно)

Фанагория (Западный Кавказ) - ср. с Финляндия

Среди народов:

Аварцы (Восток) - ср. с аварами

Хунзахцы (Восток) - ср. с хунами(гунами)

Карачаевцы (Запад) - ср. с караимами

Балкарцы (Центр-Запад)- Болгары, Булгары

Хазары (др. полиэтнос) - Казары, Казаки


Антропология
Несколько характерных фоток, чтоб не сильно разглагольствовать.
Цитата
на примере вайнахов: ингушей и чеченцев


http://interesting.crazys.info/2008/06/09/...i_ingushej.html

немного армяно-кельтского юмора wink.gif




В целом можно сказать, что на Кавказе присуцтвтут практически все антропонимические типы Евразии (пожалуй, за иск. монголоидов, которых относительно мало).
DownShifter
Уважаемый MetaSeeker,

Вы открыли очень интересную тему. Для меня Кавказ (в особенности - высокогорье) всегда был загадкой. И, хотя в течении почти 10 лет я проводил там по 3-4 летних месяца, перебираясь из одного альплагеря в другой от Маруха и до Казбека по обе стороны ГКХ, он так и остался для меня тайной.

Иногда, перевалив из одного ущелья в другое даже в пределах одного народа (скажем, из Чегема в Безенги - балкарцы, из Дигории в Цей - осетины или из Архыза в Марух - карачаевцы) обнаруживаешь поразительное отличие в облике, говоре и повадках горцев. Оно иногда настолько разительно, что думаешь - "забурился" и перевалил не туда. Что уж говорить об разнице между севером и югом - я отличу свана от балкарца или осетина за версту, по походке, даже если встречу его на "чужой" территории (что, кстати, бывает чрезвычайно редко). То же самое можно сказать о мегрелах и абхазах.

Мне кажется, что Вы правы, когда говорите, что исследовать гаплотипы народов Кавказа вообще - не имеет смысла. Более того, я считаю, что делать это нужно даже не по народностям, а по долинам. Причем - исключительно в высокогорье. Там очень чётко соблюдались родовые обычаи и мужик никогда не шел жить к соседям, даже если становилось тесно. Однако, мне неизвестны попытки провести генетические исследования по высокогорью. А здесь возможны такие "сюрпризы" - куда там цивилизованным Пиренеям или Балканам. Но сейчас это трудно, наверное.

Буду с надеждой следить за этой темой и, если удасться "нарыть" хоть какое-то подобие информации по этому вопросу - обязательно сообщу.
MetaSeeker
Цитата
Иногда, перевалив из одного ущелья в другое даже в пределах одного народа (скажем, из Чегема в Безенги - балкарцы, из Дигории в Цей - осетины или из Архыза в Марух - карачаевцы) обнаруживаешь поразительное отличие в облике, говоре и повадках горцев.

Действительно, есть большая разница между стеретипом "лица кавказской национальности" и между тем что есть на самом деле..

Цитата
Мне кажется, что Вы правы, когда говорите, что исследовать гаплотипы народов Кавказа вообще - не имеет смысла. Более того, я считаю, что делать это нужно даже не по народностям, а по долинам.

Можно еще по крупнейшим рекам смотреть. Правобережье, левобережье..


Вообщем будем работать wink.gif
Индарби
Помимо внешних данных следует учитывать коэффициентный показатель, например, расстояния А и В, гониал, надбровия и т.п. Население Северного Кавказа - от Кубани и до аваро-андо-цезских народов - гл. образом - представители кавкасионской расы. Сюда же входят сваны и грузины-горцы восточной Грузии - пшавы. хевсуры, тушины. Адыгейцы представлены понтийским типом. Большинство дагестанцев - каспийским. Наиболее выраженный кавкасионский тип представлен у чеченцев и ингушей. У них чаще, чем у других популяций Кавказа, представлена блондинистость.

О топонимах тоже стоит сказать.

Иберия, Иверия на Кавказе искаженное от Имер - "другая сторона", так в Картли называли западную Грузию, за Лихским хребтом. Пиренеи это имя получили от реки Эбро (древнее - Ибер). Ирландия (тоже Иберия) - от кельтского "запад".
Лазика - от грузинского племени "лазы", Лацио в Италии - от племени литинов.

Балкария - русское название. По балкарски - Малкъар.

Черкесия и Черкассы не созвучие, а назван город на Украине по черкесам, которые служили в том городке.

Кабарда, это русское слово. Кабардинец, къэбэрдэй, это название народа, имеющее притяжательный суффикс принадлежности - т.е. люди Кабарда. Итальянский путешественник 14 века называл в тех местах князя Кэртэбея.

Месхети - в переводе "страна месхов". При чём в самом этнониме месхи выделяется суффикс - хи. Ср. Колхи, таохи.

Аварцы себя так не называют. Себя они называют Маг1арулъал - "горцы". Авар был титул правителя в раннем средневековье.

Хунзахцы - это те же аварцы, только из Хунзаха - древней столицы Аварцев.

Карачай, правильнее къарачай - титул тюркской аристократии, ставший самоназванием народа. Это не редкость. Например Тевтоны - "князья, вожди".




MetaSeeker
Цитата
Иберия, Иверия на Кавказе искаженное от Имер - "другая сторона", так в Картли называли западную Грузию, за Лихским хребтом. Пиренеи это имя получили от реки Эбро (древнее - Ибер). Ирландия (тоже Иберия) - от кельтского "запад".
Лазика - от грузинского племени "лазы", Лацио в Италии - от племени литинов.


Это вы все правильно подметили. Просто одно другого не исключает. У древних то ведь все просто было - один язык, одна земля, один народ, одна река - и название зачастую для всех сущностей одно и тоже. По иберам есть еще и геральдические "совпадения" - довольно редкий символ "арфы", который присутцвтует как на грузинском гербе так и на Ирландском. И еще одно совпадение - само слово Арфа созвучно имени Рифат, а также имени сына Таргитая - Арпаксая. Да еще и библейский прародитель иверов затесался - Арфаксад

По лазам и латинам возможно кореляция не такая уверенная, ну будем еще копать, перепроверять с разных точек обзора.

Цитата
Балкария - русское название. По балкарски - Малкъар.

Вы знаете - Россию тоже сейчас далеко не весь мир называет Россией - есть еще и более древнее название - Вения (у некоторых финноугорцев). Но это это еще не значит что это не самоназвание - оно просто еще более древнее чем Россия, мы уже его забыли, а вот соседи еще по старинке кличут. Что касательно Балкарии - там не только название региона созвучно Болгарии, но и еще массив других топонимов меньшего размера - городов, селений и т.д.

Цитата
Черкесия и Черкассы не созвучие, а назван город на Украине по черкесам, которые служили в том городке.

Все верно, за исключением того, что это не только город, но целая область, причем в самом центре Украины. Есть еще и целый массив геральдических совпадений: на десятках известных украинских дворянских родов наблюдается адыгская символика - не думаю, что это просто случаность.

ну и т.д.

Когда совпадений накапливается слишком много, они становятся нечто большим чем совпадения, согласитесь?)
DownShifter
Уважаемый Индарби, а к какому типу Вы относите большинство сванов и осетин? Вряд ли они кавкасионцы, скорее - кроманьонцы. Но всё-таки очень разнятся между собой.

Так, по личным наблюдениям сваны - высокие, но не полные, лицо в меру широкое, часто - блондины, голубые глаза - не редкость, очень ловкие, выносливые и быстрые, лучшие скалолазы в мире (Иосиф Кахиани, Миша Хергиани, Дато Дадиани и др.), но на льду чувствуют себя неуверенно, необщительные, очень гордые и сдержанные. Молодых женщин в сванских селениях чужеземец практически никогда не увидит - их к нему просто не подпустят (в Ушгули, Жабеши, Кваиши).

Осетины - тоже высокие, большеголовые, с широкими, округлыми чертами лица, часто полнокровной, апоплексической наружности (первое, что делает пастух-осетин, когда встречает альпиниста - меняет свой завтрак-пирог на любое лекарство "от давления"). На высоте >3000м них часто идёт носом кровь, они тяжелы на подъём и альпинистов среди них нет. Проводники они тоже никудышние. При этом они (наряду с балкарцами) - самая "высокогорная" нация. Очень сильны физически, общительны, добродушны, в меру гостеприимны. Женщины - осетинки тоже очень активны и общительны.

Понятно, что это - собирательный портрет, встреченный мной в высокогорье (альпийские луга >2000м). Всё это очень непохоже на кавкасионскую расу. Даже у балкарце, более подпадающих под "кавкасионский" тип, в высокогорье часто наблюдаются европейские черты. Не поясните ли - это закономерность, или просто ошибки моей "личной" выборки?
Индарби
Цитата(DownShifter @ 3.11.2008, 12:07) *
Уважаемый Индарби, а к какому типу Вы относите большинство сванов и осетин? Вряд ли они кавкасионцы, скорее - кроманьонцы. Но всё-таки очень разнятся между собой.

Так, по личным наблюдениям сваны - высокие, но не полные, лицо в меру широкое, часто - блондины, голубые глаза - не редкость, очень ловкие, выносливые и быстрые, лучшие скалолазы в мире (Иосиф Кахиани, Миша Хергиани, Дато Дадиани и др.), но на льду чувствуют себя неуверенно, необщительные, очень гордые и сдержанные. Молодых женщин в сванских селениях чужеземец практически никогда не увидит - их к нему просто не подпустят (в Ушгули, Жабеши, Кваиши).

Осетины - тоже высокие, большеголовые, с широкими, округлыми чертами лица, часто полнокровной, апоплексической наружности (первое, что делает пастух-осетин, когда встречает альпиниста - меняет свой завтрак-пирог на любое лекарство "от давления"). На высоте >3000м них часто идёт носом кровь, они тяжелы на подъём и альпинистов среди них мало. При этом они (наряду с балкарцами) - самая "высокогорная" нация. Очень сильны физически, общительны, добродушны, в меру гостеприимны. Женщины - осетинки тоже очень активны и общительны.

Понятно, что это - собирательный портрет, встреченный мной в высокогорье (альпийские луга >2000м). Всё это очень непохоже на кавкасионскую расу. Даже у балкарце, более подпадающих под "кавкасионский" тип, в высокогорье часто наблюдаются европейские черты. Не поясните ли - это закономерность, или просто ошибки моей "личной" выборки?


Никаких ошибок. Просто вы видите вторичные антропологические признаки. Предки народо Северного Кавказа более поздние горцы, чем картвелы. И осетины и балкарцы, и карачаевцы - отуреченые и обираненные абоигены. Чеченцы и ингуши сохранили древний язык. Но если вы сравните субстратную лексику осетин и балкарцев, то в глаза бросается её восточно-кавказское происхождение. То же и в топонимике. Адыги вообще не стали горцами - это равнинное население и жители куэстов.
DownShifter
Цитата(Индарби @ 3.11.2008, 14:13) *
Никаких ошибок. Просто вы видите вторичные антропологические признаки. Предки народо Северного Кавказа более поздние горцы, чем картвелы. И осетины и балкарцы, и карачаевцы - отуреченые и обираненные абоигены. Чеченцы и ингуши сохранили древний язык. Но если вы сравните субстратную лексику осетин и балкарцев, то в глаза бросается её восточно-кавказское происхождение. То же и в топонимике. Адыги вообще не стали горцами - это равнинное население и жители куэстов.


Уважаемый Индарби, я Вас не совсем понял. Здесь я говорил не о языке, а об антропологическом типе. Об языке - в другой ветке. Извините за настойчивость, но всё-таки - откуда у горцев выраженный европейский тип - не от тюрков же? Даже у грузин (за исключением мегрелов) нет стольких высоких блондинов с голубыми глазами и широкими лицами. Ещё раз простите за непонятливость. Сами аборигены иногда по этому поводу несут откровенную чушь о крестоносцах, заблудившихся в средние века на Кавказе. Или об Арго.
Индарби
Цитата(DownShifter @ 3.11.2008, 13:47) *
Уважаемый Индарби, я Вас не совсем понял. Здесь я говорил не о языке, а об антропологическом типе. Об языке - в другой ветке. Извините за настойчивость, но всё-таки - откуда у горцев выраженный европейский тип - не от тюрков же? Даже у грузин (за исключением мегрелов) нет стольких высоких блондинов с голубыми глазами и широкими лицами. Ещё раз простите за непонятливость. Сами аборигены иногда по этому поводу несут откровенную чушь о крестоносцах, заблудившихся в средние века на Кавказе. Или об Арго.


Есть работа антрополога Алексеева В.П. по антропологииСеверног Кавказа. Там хорошо объясняется происхождение расовых типов. Вышел в свет его многотомник, кстати. Он считал, что кавкасионы - древнейшие представители европеоидной расы, законсервировавшиеся в условиях изоляции. А блондинистость - следствие внутрипопуляционных браков без примеси чужеродных кровей.
Славер
Цитата(MetaSeeker @ 31.10.2008, 22:17) *
Довольно трудно это сделать с хорошей точностью, но на глазок можно сказать следующее: домируют J и R1b(примерно по 30%), затем G, I и R1a, остальные гаплогруппы в миноре.
Вообще имхо Б.Кавказ рассматривать в целом не очень правильно - слишком уж сильно изолированы друг от друга Север и Закавказье


Прикидывать на глазок, оно конечно можно. Меня интересовали более точные данные.
А почему в целом Б.Кавказ нельзя рассматривать?
Давайте тогда рассмотрим бОльшую его часть, которую изолированной назвать очень сложно, например Ставропольский и Краснодарский край. По этому региону Б.Кавказа есть сведения?

MetaSeeker
Цитата
Давайте тогда рассмотрим бОльшую его часть, которую изолированной назвать очень сложно, например Ставропольский и Краснодарский край. По этому региону Б.Кавказа есть сведения?

Эти регионы считаются "условно" русскими. Там заметное присутцвие R1a > 45% (примерно как в среднем по России), есть заметное количество I > 15%(вероятно чуть выше чем среднем по России), G > 15% заметно выше чем в среднем по России. Много восточных гаплогрупп(J, E и т.д.), но все они относительно малочисленны. В целом напоминает картину по всему Северному Кавказу, за исключением Востока(Дагестан), где преобладают R1b, I и J

Из современной истории этих регионов известно что они вошли в состав России относительно недавно, например Краснодарский край, который был частью Черкессии, вошел в РИ в 1864 по окончанию Кавказской войны.

Ставрополье начало осваиватся на полтора века раньше, до этого эта территория принадлежала кабардинцам("пятигорские черкасы"). Любопытно, что еще при первых Романовых, часть Кабарды была уже в составе России (упоминается в титуле царя Михаила Федоровича Романова)

Из относительно древних стран лежащих в поле этого региона можно выделить Адыгею, Черкесию, Балкарию, Большую и Малую Кабарду, южнее лежит Алания. У адыгов заметное количество R1a(30-40%) и I(20-30%), у балкарцев заметное кол-во I(30-40%) и J(20-30%), кабардинцы заметно отличаются приличным присуцтвием G (30-35%)


mike117
Цитата
А блондинистость - следствие внутрипопуляционных браков без примеси чужеродных кровей.


уважаемый Индарби, если б все сводилось просто к близкородственному скрещиванию в условиях изолированных ущелий, то с гораздо большим успехом у горцев проявились бы наследственные болезни (ведь мутации, какие угодно, это просто случайное отклонение от того, что было). Но ничего подобного не заметно. Должен быть какой-то фактор отбора на светлопигментированность. По моим впечатлениям, на высотах вплоть до альпийских лугов на Кавказе маловато солнца (вышло из-за той горки и ушло за другую). Конечно, если выбраться повыше - в зону скал/ледников, то там его чересчур много, но там никто и не живет. М.б. это эквивалент североевропейских условий? Я пока не вдаюсь в подробности насчет рациона питания и т.п.

Кстати, Вавилов писал о голубоглазых пуштунах в верхних ущельях, но я тамошнего рельефа не знаю, по слухам, там все более пологое. 


Pуслан
mike117 пишет:
Цитата
Кстати, Вавилов писал о голубоглазых пуштунах в верхних ущельях, но я тамошнего рельефа не знаю,
Есть инение, что "блондинистость" и даже рыжеватость у многих жителей высокогорий является следствием длительного пребывания популяции в зоне высокогорной солнечной радиации. Это явление отмечается как на Кавказе, так и на Памире, Гималаях, Андах и иных высогорных системах. Повышенная солнечная радиактивность проявляется всё больше с каждой сотней метров высоты и не зависит от облачности, прямых солнечных лучей и т.п. Солнечная радиация проникает при обычном дневном свете.
На примере осетин можно сказать, что встречается часто не только блондинистость, но и нередко конопатость даже у темнопигментированных людей. Солнце в горах "прожигает" нещадно и в зимнее время, когда лежит снег.
Цитата
Кто нибудь подскажет как это сделать..?
Попробуй через радикал.ру.. Я так загрузил.
Павел Шварев
Цитата
Это явление отмечается как на Кавказе, так и на Памире, Гималаях, Андах и иных высогорных системах.
Хотелось бы увидеть светлого, гоубоглазого монголоидного монаха в Гималаях.
А солнечная радиация в Африке?
Или я по солнечной радиации что-то основательно недопонимаю?
Kapone
Исторические фотографии карачаевцев , там же можно найти и фотографии современников..)) biggrin.gif
ФОТОГАЛЕРЕЯ ЭЛЬБРУСОИДА
DownShifter
Цитата(Павел Шварёв @ 21.11.2008, 9:55) *
Хотелось бы увидеть светлого, гоубоглазого монголоидного монаха в Гималаях.
А солнечная радиация в Африке?
Или я по солнечной радиации что-то основательно недопонимаю?


Сам систематически наблюдал неожиданную светлопигмертированность (часто +голубоглазость!) в высокогорье Кавказа, Памира и Тянь-Шаня у разных народов. На прямой вопрос - откуда они такие? - обычно рассказываются нелепые истории, типа пришельцев, "людей неба", пилигримах и т.д. Какие здесь могут быть версии:

1. В горах солнечный спектр сдвинут в высокоэнергетическую, "холодную" сторону - ультрафиолет. Результат - сильный ожог даже во мгле, в тумане, в жуткий холод - если без маски. В тропиках же солнце красное, "тёплое" и тёмный цвет кожи, поглощающий такой свет - это защита и помощь в синтезе необходимых витаминов. В горах свет - не помощник. То же самое - на севере - там тоже тёплого света мало, а радиации - хватает. Там вообще - все сплошь блондины и голубоглазые. Но говорят - им помогают витамины, содержащиеся в морской рыбе. У горцев морской рыбы нет, поэтому они не "сплошь" блондины.

2. Близкородственное скрещивание, характерное для изолированных популяций горцев. Проявляются рецессивные гены депигментации - блондинистости и голубоглазости. Я также наблюдал в верхней Дигории у пастухов-осетин частые явления рецессивной апоплексии (повышенного кровяного давления) - кстати, очень неудобные и опасные в горах, на высоте. У сванов же, живущих на ещё бОльших высотах, апоплексия не встречается - он была бы для них просто смертельна. Но блондины - есть.

Но это лишь мои наблюдения. Тут своё веское слово должны сказать генетики - они наверняка знают подоплёку - какая из этих двух причин более реальна, или обе в комплексе.
mike117
Цитата
1. В горах солнечный спектр сдвинут в высокоэнергетическую, "холодную" сторону - ультрафиолет. Результат - сильный ожог даже во мгле, в тумане, в жуткий холод - если без маски. В тропиках же солнце красное, "тёплое" и тёмный цвет кожи, поглощающий такой свет - это защита и помощь в синтезе необходимых витаминов. В горах свет - не помощник. То же самое - на севере - там тоже тёплого света мало, а радиации - хватает. Там вообще - все сплошь блондины и голубоглазые. Но говорят - им помогают витамины, содержащиеся в морской рыбе. У горцев морской рыбы нет, поэтому они не "сплошь" блондины.


Синтез витамина D под действием ультрафиолета и происходит. Ультрафиолет (примерно, если не входить в тонкости о ближнем и дальнем УФ) поглощается озоном и кислородом. Поэтому его мало на севере (солнце ходит низко, эффективная толщина атмосферы больше) и много на юге. В условиях высокогорья (при той же широте) его больше, чем на низине. Горцам Кавказа следовало бы быть более темнопигментированными, чем их собратьям на плоскости (на уровне моря), но это в том случае, если б они жили на плоскогорье (и на этой высоте). Горцы, однако, живут реально в складках местности и солнца видят гораздо меньше, чем альпинисты, ползающие выше зоны альпийских лугов. Поэтому, лично для меня, рабочая гипотеза о светлопигментированности горцев - именно недостаток УФ, аналогичный недостатку УФ на севере. А чукчи едят рыбу, оленей и тюленей, что освобождает их от необходимости светлопигментироваться. Эйберг в своей статье сделал предположение, что мутация Эйберга произошла в среде неолитических земледельцев, продвигавшихся на север (хотя я бы сказал так: неважно где и когда произошла эта мутация, важно, где и когда было бутылочное горлышко (близкородственное скрещивание), когда она закрепилась). Вот в этом может быть большой смысл - именно земледельцы и могли испытывать недостаток витамина D.
DownShifter
Уважаемый Майк,

Ваши доводы логичны. Первое предположение - "пробный шар", поиск возможной альтернативы, к сожалению, несостоятельной. Уверяю Вас, горцы не испытывают недостатка в ультрафиолете в повседневной жизни. Джунглей там нет, а складки местности - плохая защита, если пасти скот приходится на солнечной стороне склона или плоскогорье. Именно поэтому большинство из них - темнокожие карие брюнеты. А голубоглазые и/или блондины встречаются, но как исключение - примерно в 10% случаев. Поэтому и так заметны.

Значит, дело не в ультрафиолете. Работает близкородственное скрещивание. Но почему тогда веками выживают рецессивные, да к тому же ещё отрицательные по признаку отбора аллели. И народ отнюдь не вырождается. Сваны (как говорит знаток Индарби) - самая "старая" нация на Кавказе. И очень здоровая.
mike117
Цитата
Значит, дело не в ультрафиолете. Работает близкородственное скрещивание. Но почему тогда веками выживают рецессивные, да к тому же ещё отрицательные по признаку отбора аллели. И народ отнюдь не вырождается.


Уважаемый DownShifter, Вы это написали и сами озадачились. Действительно, близкородственное скрещивание - необходимое условие для проявления (набора веса в популяции) рецессивных мутаций, но не достаточное. Для комплекта нужен фактор отбора. Если это не УФ, то что? "Верхние коши" стоят на границе леса и альпийских лугов, поэтически - в тенистой долине  rolleyes.gif , я уж не говорю об аулах - это еще ниже и тенистей. Да не забывайте, что турики ходят летом, а местные живут там круглый год - солнце может едва выглядывать из-за горки.

DownShifter
Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 19:31) *
Уважаемый DownShifter, Вы это написали и сами озадачились.


То, что я озадачен - не скрываю. Поэтому с самого начала и поднял этот ворос - он мне кажется интересным. Попробуйте в Африке встретить белобрысого негра - озадачитесь ещё больше. А в Сванетии и Осетии - довольно часто, хоть они и в меньшинстве. А вот в соседней Балкарии - очень редко, а ведь она гораздо более лесистая, к тому же - северный склон и множество "поперечных" по отношению к солнцу долин (за исключением Безенги и Черек-Балкарского, где ка раз-то белобрысые изредка встречаются). Всё наоборот.

Что же до того, что горцы испытывают недостаток ультрафиолета и витамина D - это бред. Особенно зимой, когда он и от снега отражается. Никакая тень Вас не спасет - сгорите за полчаса до волдырей, хоть и замерзнете при этом, даже в тумане. Вам там ультрафиолета за пять минут на месяц хватит. А сван не сгорит и не замерзнет, даже белобрысый. Куда там Африке!

Вы говорите - длина луча в атмосфере больше. А про давление и плотность забыли? Вот потому то в горах и холодно, и ультрафиолета больше на порядки, чем в Африке. Вот и сопоставьте два и два и ответьте на вопрос - почему негры всегда черные, а сваны - нет. Я честно скажу - не знаю ответа. Но любопытно.
mike117
Цитата
Особенно зимой, когда он и от снега отражается. Никакая тень Вас не спасет - сгорите за полчаса до волдырей, хоть и замерзнете при этом, даже в тумане.


а Вы много горцев видели в такой ситуации? 

DownShifter
Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 20:42) *
а Вы много горцев видели в такой ситуации?


Видел, и неоднократно. Причем "в такой ситуации" они живут и работают всю жизнь. По домам никто не прячется. Заметьте - речь идет о высотах проживания порядка 1500-2000м (а не об альпинистских вылазках), на которых они в такой ситуации находятся вот уже несколько тысяч лет.
mike117
Цитата
Видел, и неоднократно. Причем "в такой ситуации" они живут и работают всю жизнь. По домам никто не прячется.


на снегу баранов пасут? Т.е. если зимой, то на лавиноопасных склонах, а если летом, то выше - в скально-ледниковой зоне? Уважаемый DownShifter, я теряюсь, наверно мы по разным Кавказам ходили (или я что-то недопонимаю). А что скажут уважаемые форумцы с Кавказа? Общее впечатление о солнце и тени в высоких аулах?

DownShifter
Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 21:21) *
на снегу баранов пасут? Т.е. если зимой, то на лавиноопасных склонах, а если летом, то выше - в скально-ледниковой зоне? Уважаемый DownShifter, я теряюсь, наверно мы по разным Кавказам ходили (или я что-то недопонимаю). А что скажут уважаемые форумцы с Кавказа? Общее впечатление о солнце и тени в высоких аулах?


Причем тут бараны и лавиноопасные склоны? Какое отношение это имеет к ультрафиолету, если он - везде и всегда. И на веранде дома, и во дворе, и на улице. На любой сельской работе, а её хватает и зимой и летом.
mike117
Цитата
Причем тут бараны и лавиноопасные склоны?


Вы про снег заговорили, см. выше.

Цитата
Какое отношение это имеет к ультрафиолету, если он - везде и всегда. И на веранде дома, и во дворе, и на улице. На любой сельской работе, а её хватает и зимой и летом.


УФ рассеивается в атмосфере, т.е. его можно получить и от неба, но в прямом солнечном свете - гораздо больше, а вот прямого света в ауле, на дне ущелья, маловато. Вопрос спорный, не отрицаю, но другого рационального объяснения не вижу.

DownShifter
Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 22:36) *
Вы про снег заговорили, см. выше.

Баранов на снегу не пасут, и по снежным склонам без нужды не ходят. Разве - чтобы поставить противолавинные щиты (кстати, потоянная и тяжелая работа, особенно ближе к весне). А снег на склонах - он и отражает ультрафиолет в долину. Мы как-то раз весной лагерем у села стали - солнца нет. Пока ставили палатки - обгорели до пузырей на ушах. Так и проходили все сборы с завёрнутыми в марлю лицами, как мумии. А местные ходят в ковбоечках, посмеиваются - это, говорят, вам от гор досталось.

Цитата
УФ рассеивается в атмосфере, т.е. его можно получить и от неба, но в прямом солнечном свете - гораздо больше, а вот прямого света в ауле, на дне ущелья, маловато. Вопрос спорный, не отрицаю, но другого рационального объяснения не вижу
.
На дне ущелий никто не живёт. Живут - в долинах. Солнца там всегда хватает, особенно - на Южной стороне ГКХ, где находится Сванетия. Со снежных склонов зимой и весной - света больше, чем напрямую от Солнца. Наиболее древние сёла Сванетии - Жабеши, Кваиши, Ушгули, да и сама Местиа, как и многие другие находятся в зоне альпийских лугов - в чаше заснеженных склонов. Ушгули, самое высокогорное в Европе (2250м) - так вообще, у подошвы Шхары - пятитысячника.

Послушайте, Майк - не надо мне доказывать, что горах жителям не хватает ультрафиолета. Не катит. Его там в избытке и гораздо больше, чем в Африке. И никто от него не прячется, наоборот - стремятся на солнечной стороне долины поселиться. Вопрос в другом - почему сваны не чёрные как негры? И - откуда блондины?


P.S. А про мнение горцев - посмотрите пост Руслана #21 здесь же, чуть выше.
mike117
Цитата
На дне ущелий никто не живёт. Живут - в долинах.


вообще-то это вопрос формулировки, Кодорское ущелье, это скорей долина во многих местах, но ведь так называют. А мысль Вашу я понимаю - никто не будет селиться именно в ущельях - речка, а вокруг крутые (очень) лесные склоны (и темень, кстати). Конечно, горцы выбирают долины (хотя бы относительные):



Учкулан и Хурзук - родовой центр карачаев. Кош - это место, где я у них неоднократно гостил (делая радиалки, а в перерывах, поедая айран ведрами). На мой взгляд, на снимке примерно осень (горы припорошены снегом) и примерно часов 10 утра. Среди моих хороших знакомых на этом коше были:

Сулейменов - зеленые глаза, светлая кожа, темноволосый, высокий, грацильный;

Магомедов (лесник) - серо-голубые глаза, очень светлая кожа, средне-русый, невысокого роста;

Салпагаров - карие глаза, средняя кожа, темноволосый, очень плотного и крепкого сложения.

Себя опишу так: карие глаза, средняя кожа (в натуре - белая, но успешно загорает), темно-русый, плотного сложения.

К концу отпуска я был чернее их всех, вместе взятых. Никого из них не помню ни обгоревшим, ни чересчур загорелым (ну, как наши дачники в средней полосе), ни в солнцезащитных очках, и дело, на мой взгляд, не в таинственной способности сопротивляться солнцу, просто их хоз-быт деятельность не предполагает частые и серьезные вылазки на высоту.

Уважаемый DownShifter, предлагаю закончить эти препирательства. Свою т.з. я высказал много выше по ветке, а рассудить нас тут смогла бы только какая-нибудь статья, типа: "Интенсивность УФ-излучения в среднем и дальнем диапазонах в условиях непосредственного проживания и хозяйственной деятельности кавказских народов" rolleyes.gif  

кстати, погуглил, похоже никто вообще не задается этим вопросом. Македонцы Александра, застрявшие в верховьях ущелий - это пожалуйста. 



DownShifter
Соглашусь с Вами, Майк, что любое поименованное ущелье в горах Кодорское, Чегемское, Дигорское обычно - чередование долин и теснин. А ущелье без упоминания имени - это действительно тесное место в долине, иногда даже - каньон. И там никто жить не будет, что я и имел в виду.

Тут уместна обратная аналогия со словом "сэр". Если к Вам обращаются "Сэр Майкл" - значит вы член Палаты Лордов Англии. А если Вас приветствуют "Здраствуйте, сэр", не добавляя имени, то как максимум - член палаты общин, а скорее всего - бомж. Так и с ущельями.

Я вовсе не собирался препираться с Вами. Просто это был мой начальный посыл - что не в недостатке ультрафиолета дело. Возможно - наоборот - в его избытке или наличии чего то другого. Но как то это связано с солнечной радиацией в горах (кстати - у магнитного полюса Земли она тоже повышена). Возможно, здесь роль играют заряженные частицы, либо производные от них. Не знаю - потому и спрашивал. А вы мне сразу - недостаток ультрафиолета в горах. Пришлось доказывать, что такового нет.
DownShifter


Сванетия. Окраина одного и того же села летом и зимой. Немного разный ракурс - на правом снимке фотограф стоял недалеко от башни, на левом - вдали. Вершина 5200м. Именно здесь мы когда-то и "поджарились" за одно утро.

Это к вопросу о солнечной радиации в горах. Чувствуете разницу в спектре?
DownShifter


Первая картина на тему - "Что делают горцы зимой".

Остальные два снимка - просто лица маленьких сванов с сородичами.
MetaSeeker
еще одна фОТКО сванов



любопытно, какие у них гапло?
DownShifter
Цитата(MetaSeeker @ 24.11.2008, 10:31) *
любопытно, какие у них гапло?


Либо G, либо F*. Более точных данных пока нет.

Уважаемый MetaSeeker, Вы не знаете - кто конкретно на снимке?

Дело в том, что средний на Дато Дадиани, которого я хорошо знал, очень похож.
DownShifter
Цитата(mike117 @ 23.11.2008, 20:36) *
Кодорское ущелье, это скорей долина во многих местах
...............................................
Учкулан и Хурзук - родовой центр карачаев.


Майк, я Вас слегка не понял. На Вашем "аэроснимке" - вовсе не Кодорское ущелье, а Приэльбрусье со стороны Карачаево-Черкесии. Это отнодь не родовой центр карачаев, а самая окраина. Центр - Карачаевск (бывший Шахар, Клухори). Но Учкулан (Старый Карачай) - действительно древнее селение. На Вашем снимке же - долины рек Учкулан и Хузрук (Уллу-Кам), дающие при слиянии начало Кубани.

Кстати, очень интересная там сейчас ситуация. Карачаевцы хотят объединятся с Балкарией, поскольку они - родственные горские народы. И образовать Карачаево-Балкарскую Федерацию. А более равнинных черкесов и кабардинцев - весьма "неоднозначные" народы - предоставить самим себе или взять под опеку. Интересно, что по этому поводу думают Капоне (как карачаевец) и Индарби (как горский историк)?

Кодорское ущелье - с другой стороны ГКХ (на Вашем снимке он - справа), в Абхазии. Живут там в верховьях, в основном - сваны. Точнее - жили, пока в связи с последними событиями не ушли оттуда. Но, надеюсь, вернутся. Абхазы со сванами никогда не враждовали и легко пустили их в Кодори по-мирному, потому, что сами не любят высокогоье. Но сваны формально относятся к грузинам. Отсюда - конфликт.

Я всё это не к тому, что Вы неправы. Возможно - слегка неотчётливо выразились. Так что не рассматривайте, пожалуйста мою информацию как "препирательство". Просто - поправка. rolleyes.gif )))
Karzhavin
Цитата(DownShifter @ 22.11.2008, 19:52) *
Видел, и неоднократно. Причем "в такой ситуации" они живут и работают всю жизнь. По домам никто не прячется. Заметьте - речь идет о высотах проживания порядка 1500-2000м (а не об альпинистских вылазках), на которых они в такой ситуации находятся вот уже несколько тысяч лет.

Что интересно, Тибетское нагорье сильно повыше будет (исходя из модели стандартной атмосферы, увеличение радиации нелинейно, поэтому УФ-радиация там просто сумасшедшая, а небо очень темное с фиолетовым оттенком), а тибетцы далеко не блондины.
Далее, относительно близкородственное скрещивание и у них имеет место, поскольку тибетцы в значительной степени изолированы (а кто туда полезет жить?).
Информация, требующая уточнения: с озоновым слоем там вроде тоже периодически бывают проблемы как в Антарктиде.
mike117
Цитата
Я вовсе не собирался препираться с Вами. Просто это был мой начальный посыл - что не в недостатке ультрафиолета дело. Возможно - наоборот - в его избытке или наличии чего то другого. Но как то это связано с солнечной радиацией в горах (кстати - у магнитного полюса Земли она тоже повышена). Возможно, здесь роль играют заряженные частицы, либо производные от них. Не знаю - потому и спрашивал. А вы мне сразу - недостаток ультрафиолета в горах. Пришлось доказывать, что такового нет.


Уважаемый DownShifter, это не Вы со мной препирались, а мы с Вами smile.gif , причем по кругу. Насчет магнитного полюса - это Вы с заряженными частицами путаете, они действительно, чем дальше к северу, тем легче проходят. Как это может относиться к горам, не понимаю. Магнитосфера - штука почти космическая, другие масштабы. Оценить навскидку, сколько УФ на среднего горца (не альпиниста) приходится, довольно сложно. Много факторов - чем выше, тем больше, но фактор затененности, но рассеяние от неба, но меньшая, по-сравнению с плоскостью, "апертура". Поэтому я привел экспериментальный результат smile.gif - своих весьма светлокожих приятелей, которые не особенно загорают при своей деятельности.

Цитата
Сванетия. Окраина одного и того же села летом и зимой. Немного разный ракурс - на правом снимке фотограф стоял недалеко от башни, на левом - вдали. Вершина 5200м. Именно здесь мы когда-то и "поджарились" за одно утро. 

Это к вопросу о солнечной радиации в горах. Чувствуете разницу в спектре?


если б все горцы жили в таких условиях, то я бы не заикался о недостатке УФ, вопрос в том, насколько это характерно? Кстати вот тут действительно - и солнце и снег и местные жители. Насчет спектра, трудно сказать, время дня/высота солнца разное, впечатление, что левый снимок со старого слайда. У Вас какие-то мысли есть? 

Для сравнения - Хурзук. Привожу не потому что тень, просто пример рельефа (можно с космическим снимком сравнить)



снимок не мой, у меня только слайды низкого качества. Ну а насчет избытка УФ, как фактора отбора на светлопигментированность, у меня нет идей. Тибетцы - мало, что темные по жизни, так еще и мажутся жиром с сажей.  



DownShifter
Цитата(Karzhavin @ 24.11.2008, 15:49) *
Что интересно, Тибетское нагорье сильно повыше будет


Конечно, Тибет гораздо выше, но географический пояс иной, тропический, как в Африке. Конечно же, из-за высоты там не жарко, но и снега особого нет. К тому же - огромное нагорье не стоит сравнивать с крохотной Сванетией, где люди живут как бы внутри снежного полусферического рефрактора, образованного Главным Кавказским и Сванским хребтами, полгода сплошь покрытыми снегом.

Относительно скрещивания - каково население Тибета? Сотни тысяч, если не миллион - не знаю. Но в Сванетии их всего 20 тысяч живет в этом маленьком котле. Так где же будет больший эффект по обоим параметрам?

Словом - разгадки по-прежнему нет.
mike117
Цитата
Майк, я Вас слегка не понял. На Вашем "аэроснимке" - вовсе не Кодорское ущелье, а Приэльбрусье со стороны Карачаево-Черкесии. Это отнодь не родовой центр карачаев, а самая окраина. Центр - Карачаевск (бывший Шахар, Клухори). Но Учкулан (Старый Карачай) - действительно древнее селение. На Вашем снимке же - долины рек Учкулан и Хузрук (Уллу-Кам), дающие при слиянии начало Кубани.


DownShifter, на снимке краешек Кодори. Если смотреть от коша (подписан - выше а/л Узункол) вверх по долине Мырды, то видишь гору Кирпич, справа от нее (на снимке ниже от нее) - Снежный Купол Мырды, если с него свалить на юг, оказываешься в верховьях Кодори (я правда, ходил наоборот). Что касается Учкулана и Хурзука (я ведь их подписал на снимке), я на карачаевском сайте вычитал, что почти все карачаи выводят род из этих долин, раньше я этого не знал, конечно я понимаю, что в Карачаевске живут карачаи.
DownShifter
Цитата(mike117 @ 24.11.2008, 16:18) *
на снимке краешек Кодори.


Ну, краешек-то я увидел. Просто впечатление было такое, что Вы хотели продемонстрировать именно Кодорское ущелье, а на снимке - истоки Кубани. Вы теперь пояснили, так что вопросов нет.

А вы не могли бы своих "белобрысых" карачаевцев продемонстрировать? Чтобы сравнить с моими сванами. Но в целом - не стоит сравнивать Западный Кавказ - мягкий, тенистый и относительно низкий - с Центральным, снежным, высоким и суровым. Сванетия с Осетией, в отличие от Карачая - именно в самой высокой части Центрального Кавказа. Совершенно разные условия - я бывал здесь и там, так что могу судить.

Цитата
Насчет магнитного полюса - это Вы с заряженными частицами путаете, они действительно, чем дальше к северу, тем легче проходят. Как это может относиться к горам, не понимаю


Майк, я этими частицами всю жизнь профессионально занимаюсь. Вряд ли могу что-то с ними спутать.
Karzhavin
Цитата(DownShifter @ 24.11.2008, 15:09) *
Конечно, Тибет гораздо выше, но географический пояс иной, тропический, как в Африке. Конечно же, из-за высоты там не жарко, но и снега особого нет. К тому же - огромное нагорье не стоит сравнивать с крохотной Сванетией, где люди живут как бы внутри снежного полусферического рефрактора, образованного Главным Кавказским и Сванским хребтами, полгода сплошь покрытыми снегом.
Относительно скрещивания - каково население Тибета? Сотни тысяч, если не миллион - не знаю. Но в Сванетии их всего 20 тысяч живет в этом маленьком котле. Так где же будет больший эффект по обоим параметрам?

Действительно, в видимом диапазоне альбедо у снега 60%, а у УФ-диапазоне досигает 90%, НО, и в Тибете зимой снеговой покров. Многократно проверено спутниковыми наблюдениями, которые сам лично изучал не одиночными кадрами, а массово, когда участвовал в создании компьютерной модели уходящего излучения и пр. По поводу рефрактора: никак не получается рефрактор горным рельефом, а если и есть в отдельных местах такой эффект, то его вклад - величина второго порядка малости.
По поводу численности населения в Сванетии и Тибете - Ваше замечание резонно.
Одним словом - пока разгадки нет.
Kapone
Цитата(DownShifter @ 24.11.2008, 15:59) *
Уважаемый Капоне, Вы что-то сказать хотели? А то процитировали меня и свинтили...

С нетерпением жду Вашего комментария ....
Майк правильно подчеркнул -- Карт-Джурт, Хурзук , Учкулан -- это колыбель Карачая , от туда вышли самые старые рода , Теберда может претендовать , но не курорт Теберда , а Верхняя Теберда. Об объединении с Балкарией мы конечно думаем , мы не просто родственные народы -- мы один народ. Предпосылок об объединении пока мало , но вчера был съезд черкесского народа на котором была озвучена идея создания единой Черкесии на базе трех субъектов -Адыгеи , КЧР ,КБР..Должен сказать что это заявление создает предпосылки для выделения из КЧР и КБР карачаевсих и балкарских территорий в отдельную республику , но посмотрим на реакцию центра... Мало вероятно что Москва пойдет на поводу у таких заявлений , но в жизни все может быть , так что в блийжайшее время мы увидим развязку этого нового витка событий в наших республиках , вопрос может быть загнан в тупик когда дойдет до раздела территорий....
Kapone
Цитата(DownShifter @ 24.11.2008, 15:55) *
А вы не могли бы своих "белобрысых" карачаевцев продемонстрировать? Чтобы сравнить с моими сванами. Но в целом - не стоит сравнивать Западный Кавказ - мягкий, тенистый и относительно низкий - с Центральным, снежным, высоким и суровым. Сванетия с Осетией, в отличие от Карачая - именно в самой высокой части Центрального Кавказа. Совершенно разные условия - я бывал здесь и там, так что могу судить.

Нашел фото детей на празднике Эльбрусоида --

Индарби
Цитата(DownShifter @ 24.11.2008, 14:17) *
Кстати, очень интересная там сейчас ситуация. Карачаевцы хотят объединятся с Балкарией, поскольку они - родственные горские народы. И образовать Карачаево-Балкарскую Федерацию. А более равнинных черкесов и кабардинцев - весьма "неоднозначные" народы - предоставить самим себе или взять под опеку. Интересно, что по этому поводу думают Капоне (как карачаевец) и Индарби (как горский историк)?

Ничего путного. Как чеченцы и ингуши стремились к консолидации в пределах одной республики первоначально, так же потом они и стремились разойтись по домам. Упущен самый важный момент - национальной консолидации в период конца 19 - начала 20 вв. Вот если бы Россия объединила тогда их в один этнос, под общим названием, как Осетинские группы - был бы толк. Или в Дагестане, где существует макроэтноним дагестанцы. Или как в случае с аварцами, в состав которых вошел десяток народов. В подсознание вошлел бы единый этноним, а отдельные подразделения сохранялись бы, как тейповые. Более того, и с той и с другой стороны найдутся денежные мешки, разыгравшие эту карту в свою пользу, и заработавшие на этом.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.