Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: MtДНК и Y-dna: история взаимоотношений
Rodstvo.ru > Mt-DNA и Х-хромосомы (женские линии) > X-хромосомы и другие рода Mt-DNA > Общий раздел
MetaSeeker
Предлагаю обсудить здесь рода наших жен, матерей и дочерей со стороны сочетаемости с мужской гаплогруппами Y-DNA. Можно географию mtДНК наложить Y-DNA, к примеру.

Кто с кем скрешивался? Какие есть и были устойчивые пары. и Т.д.
aklyosov
Если судить по наиболее серьезным публикациям, никакой информативной корреляции между результатами анализа гаплотипов Y-ДНК и мтДНК нет. Мы - на Марсе, они - на Венере. Как и всегда. За это мы их любим.

Valery
Цитата(aklyosov @ 1.11.2008, 6:23) *
Если судить по наиболее серьезным публикациям, никакой информативной корреляции между результатами анализа гаплотипов Y-ДНК и мтДНК нет. Мы - на Марсе, они - на Венере. Как и всегда. За это мы их любим.



Ну почему так smile.gif Есть например корреляция положительная между частотами Y*R1a и mt*R1a, правда ниже достоверности из-за сверхмалой частоты последней гаплогруппы - столь малой что многие люди уверенные что они хорошо разбираются в мтднк, даже не подозревают о ее существовании.

Есть неплохая корреляция Y*N3 и mt*D5 + mt*Z1. По крайней мере в Европе.

Да еще много чего есть. Нужно только желать видеть.
MetaSeeker
Цитата
Если судить по наиболее серьезным публикациям, никакой информативной корреляции между результатами анализа гаплотипов Y-ДНК и мтДНК нет.

Давайте сделаем сообственный обзор. Посмотрим, может что накопаем.

По африканским, восточным и европейским гаплогруппам. Хотя бы посмотреть на сегодняшний день что у нас там по картам.

YDNA




mtDNA




Пастор
Цитата(Valery @ 1.11.2008, 11:51) *
Ну почему так smile.gif Есть например корреляция положительная между частотами Y*R1a и mt*R1a, правда ниже достоверности из-за сверхмалой частоты последней гаплогруппы - столь малой что многие люди уверенные что они хорошо разбираются в мтднк, даже не подозревают о ее существовании.


И такая есть? blink.gif
Valery
Цитата(Пастор_Шлаг @ 1.11.2008, 22:16) *
И такая есть? blink.gif


Да есть! И распространена на Русской равнине и в С-З Индии!
aklyosov
>>Если судить по наиболее серьезным публикациям, никакой информативной корреляции между результатами анализа гаплотипов Y-ДНК и мтДНК нет.
>Давайте сделаем сообственный обзор. Посмотрим, может что накопаем.

Можете делать. Но люди добрые уже сделали. Есть большая недавняя статья Underhill & Kivisild (2007) Annu. Rev. Genet. "Use of Y-chromosome and mitochondrial DNA population structure tracing human migrations", в которой сделан вывод, что при опускании даже на небольшое время корреляция между ними уже теряется. Да и почему она должна быть?

>Да еще много чего есть. Нужно только желать видеть.

Про то, что много чего есть, я не сомневаюсь. Но часто "желание видеть" превращается в подтасовки, вольные или невольные. И вообще это опять скатывание на ля-ля, которое у нас противопоказано. Если хотите показать кореляцию - давайте конкретные данные, будем признательны. А то вы из десятков гаплогрупп Y и десятков mт выбрали нечто, к тому же сугубо вербально, да еще то, что никто и не видит, и выдаете за корреляцию между десятками гаплогрупп с той и другой стороны. Коррреляция - это не случайное совпадение какой-то непрезентативной пары. Это - КОРРЕЛЯЦИЯ. Системная.

Она вполне может быть, только никто пока не нашел. О чем и подробно изложено в цитируемой выше статье.
Valery
Цитата(aklyosov @ 2.11.2008, 3:03) *
КОРРЕЛЯЦИЯ. Системная.

Она вполне может быть, только никто пока не нашел.



Ув. Анатолий! "Системной" корреляцмм в пределах Европы нет и быть не может потому что У-ки клинальны а мт из общего пула. Это первое что нужно вспоминать когда речь заходит о корреляции. А вот в Азии имеет смысл искать даже "системные".

Три гаплогруппы которые я перечислил (Z1 D5 R1) в сумме обычно не превышают 1-2%. Первые две совсем недавно принесли из Азии и скорее всего те же люди кто принес N. R1 в конечном счете происходит из Ср Азии но как сейчас выяснилось она в Вост. Европе древнее неолита.
Павел Шварев
Цитата
потому что У-ки клинальны а мт из общего пула

Интересно, а сколько народу врубилось в эту фразу от Valery?
Centurion
Цитата(Павел Шварёв @ 2.11.2008, 12:53) *
Интересно, а сколько народу врубилось в эту фразу от Valery?

Пул - это мне знакомо... иногда играю в него. laugh.gif
Valery
Цитата(Павел Шварёв @ 2.11.2008, 12:53) *
Интересно, а сколько народу врубилось в эту фразу от Valery?


Ув. Павел! Я тоже с трудом врубаюсь в некоторые жаргонизмы, поэтому приношу извинения smile.gif Оба употребленных слова - американизмы и в литературном русском не встречаются. Все все поняли но дабы не засорять великий и могучий, на всякий начнем с начала. Итак, частоты европейских У-гаплогрупп резко изменяются в нескольких направлениях, в то время как частоты мтднк-гаплогрупп показывают значительно бОльшее единообразие в разных частях континента. В связи с этим, шансов найти хорошие корреляции частот У и мт гаплогрупп в пределах целой Европы очень малы, но такие корреляции могут существовать локально, и и быть как случайным стечением обстоятельств так и неслучайным следствием каких-то древних миграций когда У и мт-линии пришли куда-то совместно.
Valery
Например корреляция между N3+N2 и Z1+D5 вряд ли является случайной потому что и то и другое попало в Европу в относительно недавнем прошлом с одной и той же стороны. Не исключено что Z1+D5 которые совсем молоды в Европе пришли сюда с самой поздней волной N. Этот вопрос рассматривался в статье К.Тамбетс по саамам подробно и более кратко в последующих работах по N.
aklyosov
частоты европейских У-гаплогрупп резко изменяются в нескольких направлениях, в то время как частоты мтднк-гаплогрупп показывают значительно бОльшее единообразие в разных частях континента. В связи с этим, шансов найти хорошие корреляции частот У и мт гаплогрупп в пределах целой Европы очень малы, но такие корреляции могут существовать локально, и и быть как случайным стечением обстоятельств так и неслучайным следствием каких-то древних миграций когда У и мт-линии пришли куда-то совместно.

Valery, теперь вы, надеюсь, видите, что такое стиль "ля-ля". Я с самого начала сказал, повторяю, "Если судить по наиболее серьезным публикациям, никакой информативной корреляции между результатами анализа гаплотипов Y-ДНК и мтДНК нет".

Вы с вашим зудом все (голословно) оспаривать, тут же оспорили, ничего не показав. После ряда пассов вы, наконец, сказали фактически то, что я сказал с самого начала.

А ведь есть простой и честный ход - просто показать данные, если высказанное положение - на ваш взгляд - неверно. Пожалуйста, учитесь научной полемике. Иначе впустую тратим время и место.

>R1 в конечном счете происходит из Ср Азии но как сейчас выяснилось она в Вост. Европе древнее неолита.

Опять то же самое - кто показал, что такое "выяснилось", что такое "сейчас", и почему "древнее неолита" - это что-то необычное для R1? Непонятно противопоставление "но" между первой и второй частью фразы.

Неолит - это примерно от 9 до 5 тысяч лет назад, 7-3 тыс. лет до н.э. В то время R1a1 уже вовсю была в Европе, и уже начала распространяться по всей Европе, западной и восточной. Ясно, что R1 должна быть древнее неолита, и общепринято, что она появилась в Азии. Необязательно в Средней, это могли быть и Сибирь, и Урал.

Вообще говорить загадками и ребусами - не лучший вариант на Форуме.
Valery
Анатолий: я про мт*R1
Karzhavin
Товарищи! Помогите кто чем может!
Нужны башкирские мтДНК линии, причем, азиатские. Европеоидные я накопал у Балановской:
H - 14%
J - 3.4%
K - 1.4%
T - 5.8%
U2e - 0.5% U5a - 7.5% U5b - 4.3%
V - 2.9% V4 - 12.6%
W - 1.0%
X - 0%

Из приведенных цифр получается, что европеоидность по женским линиям у башкир достигает 53.4%, т.е., монголоидность - 46.6%, тогда как в литературе говорится о 65% монголоидности.

Не смог найти никакой информации по мтДНК маньчжур. С какой степенью приближения можно вместо них использовать данные по угэдейцам (их маньчжуры как своих родичей охотно брали в войска). По нашим урянхайцам (это те же маньчжуры, поскольку даже корейцы маньчжур именовали "оронхой") тоже ничего нет.
Valery
То есть нужны частоты гаплогрупп у тунгусо-манчжуро-язычных народов? Я выгружу в Excel практически все что есть, если позволите в течение пары-трех дней.
Karzhavin
Цитата(Valery @ 7.3.2009, 11:23) *
То есть нужны частоты гаплогрупп у тунгусо-манчжуро-язычных народов? Я выгружу в Excel практически все что есть, если позволите в течение пары-трех дней.

Уважаемый Valery, буду очень признателен, и, понимая Ваши проблемы, конечно подожду (с аналогичными проблемами сталкивался и понимаю, сколько времени это все требует smile.gif ).
По якутам, эвенкам, эвенам, корякам, угэдейцам и пр. я материал нашел и вполне достаточный. Но меня в значительно бОльшей степени интересуют те народы, чьи предки непосредственно могли участвовать в этногенезе халха, бурят, калмыков. Интересуют также северные ханьцы и уйгуры (хотя это не древние уйгуры а некая современная смесь). Я почувствовал, что одними Y-гаплотипами не обойтись, и без женской составляющей для исторических реконструкций на каком-то этапе уже не обойтись.
Дело в том, что я сейчас сварганил достаточно серьезную модель развития популяции, в которой все мужские особи имеют свои Y- и mtDNA-гаплотипы (от матери доставшиеся), и женщины имеют свои mtDNA-гаплотипы, свои наборы аутосомной части генома и т.п. Разыгрываются всякие там свадьбы, рождения детей, смерти, катастрофические изменения размера популяций и пр. Мужчины бывают рядовые, а бывают и доминанты, причем, двух рангов. Доминанты могут иметь несколько жен. Ну и так далее много чего еще в модели есть ...
Именно теперь для наполнения модели РЕАЛЬНОЙ конкретикой, чтобы изучить этногенез КОНКРЕТНЫХ народов, мне и нужны все эти данные.
Замечу, что первые же шаги моделирования развития популяции и поведения совокупности гаплотипов дали довольно забавные результаты, которые опубликованы в февральском номере "Вестника" за этот год.
Karzhavin
Усли у андроновцев и тохаров сумели выяснить Ydna, то, наверное, есть информация и по mtdna? Искал-искал в Сети, но так ничего не выловил. Кто-нибудь имеет что сказать за эти mtdna? Заранее благдарю за ответ rolleyes.gif
Passat
Цитата(Karzhavin @ 6.3.2009, 23:43) *
Товарищи! Помогите кто чем может!
Нужны башкирские мтДНК линии, причем, азиатские. Европеоидные я накопал у Балановской:

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=994


Цитата(Karzhavin @ 6.3.2009, 23:43) *
Из приведенных цифр получается, что европеоидность по женским линиям у башкир достигает 53.4%, т.е., монголоидность - 46.6%, тогда как в литературе говорится о 65% монголоидности.


в какой литературе ? В работе чуть ли не 90-х годов с выборкой в 30 человек?




Цитата(Karzhavin @ 21.3.2009, 20:20) *
Усли у андроновцев и тохаров сумели выяснить Ydna, то, наверное, есть информация и по mtdna? Искал-искал в Сети, но так ничего не выловил. Кто-нибудь имеет что сказать за эти mtdna? Заранее благдарю за ответ 

по-моему китайцы натестировали  у тамошних европеоидных мумий какую-то восточно-азиатскую гаплогруппу мт-днк.


А когда это тохаров успели на Y протестить?

aklyosov
Поищите в сети автореферат канд. дисс. Лобов Артем Сергеевич, "Структура генофонда субпопуляций башкир". Не бог весть что, типичная поп. генетика, дат нет, немало безумия (про верхний палеолит у R1b при отсутствии хоть каких-то данных на этот счет), и так далее. Но есть что-то по мтДНК у башкир. Есть и проценты гаплогрупп (почти исключительно R1b, R1a и N1c).
Passat
Цитата(aklyosov @ 28.3.2009, 3:13) *
Поищите в сети автореферат канд. дисс. Лобов Артем Сергеевич, "Структура генофонда субпопуляций башкир". Не бог весть что, типичная поп. генетика, дат нет, немало безумия (про верхний палеолит у R1b при отсутствии хоть каких-то данных на этот счет), и так далее. Но есть что-то по мтДНК у башкир. Есть и проценты гаплогрупп (почти исключительно R1b, R1a и N1c).

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=994
Karzhavin
Цитата(Passat @ 28.3.2009, 1:01) *
в какой литературе ? В работе чуть ли не 90-х годов с выборкой в 30 человек?

Сколько есть, с тем и работаем. Нельзя ждать, пока наберется достаточная статистика. Достаточность объема - вообще дело темное. Методику надо отрабатывать на том, что есть, а когда статистика увеличится, следует подкорректировать выводы. Конечно, это частично лишняя работа получается, да и выводы могут кардинально измениться. Соглашусь, что это риск, но ждать, пока наберется материал - это не очень конструктивно.
Если в наличии очень малая статистика, но обработана КОРРЕКТНО, то никто не сможет обвинить исследователя в том, что последующая обработка (если она тоже КОРРЕКТНАЯ) большого объема данных может поменять выводы на противоположные. Наоборот, его можно и похвалить за честность к работе.
Цитата(Passat @ 28.3.2009, 1:01) *
А когда это тохаров успели на Y протестить?

Данные выложены где-то здесь на rodstvo (чего-то сейчас поискал, и, как назло, опять не нашел!). Насколько помню, у андроновцев 9 чел. - R1a1, а у одного - C. У тохаров все - R1a1 (около 6 человек, вроде бы)
Passat
Цитата(Karzhavin @ 28.3.2009, 16:10) *


Дело в том что давно доступны другие данные, с гораздо большей выборкой и охватом групп..
Karzhavin
Цитата(Passat @ 28.3.2009, 19:15) *
Дело в том что давно доступны другие данные, с гораздо большей выборкой и охватом групп..

И что мне делать с Вашим сообщением? Эдак почти про любой материал можно сказать, что он уже устарел. Если Вы в теме, то дайте, пожалуйста, ссылку на ресурс. Заранее благодарю.
Passat
В третий раз в этой теме привожу ссылку - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=994

сама работа тут - http://www.anrb.ru/molgen/Lobov_AS.PDF

или тут - http://slil.ru/27342871

Karzhavin
Цитата(Passat @ 28.3.2009, 20:32) *
В третий раз в этой теме привожу ссылку - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=994

сама работа тут - http://www.anrb.ru/molgen/Lobov_AS.PDF

или тут - http://slil.ru/27342871

Большое спасибо уважаемый Passat
PatRush
Скажите что это? blink.gif


Я беременна от любовницы мужа

Врач поднял глаза от листка с заключением.

- Судя по анализам, вы приходитесь матерью только старшему сыну...

- Что? Что вы такое говорите? Я их выносила всех четверых! Мне ли этого не знать? - Маргарет Уолш (имя по этическим соображениям изменено) была потрясена.

ТА ЕЩЕ «ЯМКА»

Эта история началась с того, что ее младшая дочь Карен обожгла руку и с диагнозом токсический шок попала в отделение реанимации Университета Пенсильвании. Ей требовались многократные переливания крови. Маргарет, ее муж Чарльз и трое старших детей предложили себя в качестве доноров.

Врачи взяли у них кровь на анализ - выяснить, у кого группа крови и антигены наиболее совпадают с девочкиными... И вдруг такой шокирующий результат: девочка - вообще не дочь Маргарет.

В итоге донором стал Чарльз, муж Маргарет, и через две недели Карен выписали из больницы. Жизнь Маргарет превратилась в кошмар. Девочку перепутали в роддоме? Почему она ничего не знала? Что теперь делать? Чарльз пытался успокоить жену: «Брось! Врачи что-то напута­ли. Главное - с дочкой все в порядке...» Но Маргарет стояла на своем: «Тогда пусть они признают, что их анализы ошибочны!»

В итоге с результатами генетической экспертизы своих детей (согласно которым не только Карен, а вообще лишь первый ребенок был ей родным) и справкой от гинеколога, подтверждавшей, что она четырежды была беременна и четырежды рожала, Маргарет пришла к профессору генетики Питеру Риду. Ученый заинтересовался и согласился изучить этот парадокс.

Рассказывает профессор Университета Пенсильвании Питер РИД:

Мы взяли на анализ у Маргарет яйцеклетку, а у её мужа - сперму. И женские клетки, и сперматозоиды оказались абсолютно нормальными. Но когда с разрешения супругов мы стали проводить оплодотворение в пробирке, то увидели нечто странное: вместе со сперматозоидом Чарльза в яйцеклетку проникла какая-то чужеродная клетка. Эта клетка-чужак сначала вытолкнула ядро из яйцеклетки Маргарет, заняла его место, а затем уже чужая яйцеклетка была оплодотворена сперматозоидом Чарльза. Вот такое оплодотворение в два этапа!

Чарльза подвергли урологическому обследованию. Внутри головки его пениса, в так называемой ладьевидной ямке, были обнаружены несколько сот подобных клеток-чужаков!

— О существовании ладьевидной ямки (расширении внутри головки пениса), - продолжает свой рассказ профессор Рид, - медики знали и раньше. Но никто никогда не находил там подобные чужие клетки... Обследование обнаружило, что у этих клеток чрезвычайно липкие, оболочки. Они получили даже название «клетки-стикеры» - от sticker (англ.) — «прилипающий», «приклеивающийся», или попросту клетки-липучки.

Экспериментируя со спермой Чарльза, мы увидели, как эти липучки при половом контакте проникают в яйцеклетку, и вместо генетического материала матери спермин оплодотворяют совершенно чужой генетический материал.

KOPR : - Но чей же?

- Анализ показал, что к Чарльзу эти клетки отношения не имели.

ИЗМЕНЩИК ПОДЛЫЙ!

Исследования продолжались. Но через несколько дней, пока ученые ломали голову, пытаясь понять, откуда у мужчины взялись чужие хромосомы, клетки-стикеры неожиданно пропали - очередной анализ показал, что ни в сперме, ни на пенисе их нет. В течение двух последующих недель Чарльз сдавал сперму каждые два дня. Наконец клетки-чужаки снова появились,

- Этот пациент представлял для нас проблему, - продолжает профессор Рид. - Каких только гипотез мы не выдвигали. Наследственные болезни, потребление генетически модифицированных продуктов, стрессы... Разгадка пришла, как часто бывает, неожиданно.

Когда один из нас спросил: «Какова регулярность вашей половой жизни?», Чарльз немного замялся, а потом признался, что имеет любовницу, с которой встречается несколько раз в неделю. До нее были другие женщины... Вместе с Чарльзом мы составили график его половых актов с любовницей за прошедшие недели, и эти дни совпали с днями, когда в сперме присутствовали клетки-липучки с чужим набором хромосом!

Клетки-липучки, обнаруженные в сперме Чарльза, содержали гены его любовницы. И значит, эта неизвестная женщина приходится Карен генетической матерью!

KOPR : — Но откуда у любовницы эти странные клетки?

- Мы обнаружили их в матке женщины! А именно внутри канала шейки матки. Ранее считалось, что в шейке матки у женщин находится только так называемая слизистая пробка, но сейчас стало известно – в ней обитают и клетки-стикеры. Когда исследования были завершены, ученые смогли составить точную картину того, что происходило с Чарльзом. Во время секса с любовницей пенис активно контактировал с шейкой матки партнерши. В этот момент в него проникали клетки-стикеры. Попав в ладьевидную ямку, эти клетки временно теряли подвижность и плотно прилипали к внутренней поверхности мочеиспускательного канала мужчины. (Кстати, именно поэтому их не смывала волна эякуляции.)

Рассказывает доктор РИД !

Приблизительно через час после секса липучки вновь обретают подвижность. Они активны около суток. Если в течение этого времени мужчина совершит повторный половой акт, эти клетки прикрепятся к головке сперматозоида и понесут чужие гены другим женщинам-партнершам.

Уже после мы исследовали 1500 американцев и установили, что в шейке практически каждой женщины имеются такие клетки. Выяснилось, что они являются предшественницами яйцеклеток, поэтому-то и имеют точно такой же хромосомный набор. (То есть в процессе эволюции именно из них сформировалась яйцеклетка. — Прим. авт.) На самом деле ученым и раньше было известно, что в яичниках созревает огромное число подобных клеток. Только ранее считалось, что остальные клетки рассасываются, теперь же стало ясно - они по маточным трубам спускаются в шейку матки. Если происходит половой контакт — проникают в пенис. А потом мужчина переносит чужие гены от одной женщины к другой...

НАСТОЯЩИЙ САМЕЦ

КОРР.: — Природа очень рациональна. Может быть, и этот механизм не случаен и несет в себе какой-то смысл?

- Действительно, природа стремится к тому, чтобы в потомстве оставались только самые сильные и здоровые особи. Биологам известно: в период брачного сезона самец выбирает первым делом лучшую (сильную, крупную, красивую) самку в своем ареале обитания. Теперь мы знаем, что, совершая с нею половой акт, он как бы накапливает клетки с ее генами, а потом раздает их другим самкам. И даже слабые самки смогут родить детенышей с хромосомным набором сильнейших!

Мнение члена Европейского общества генетиков. кандидата медицинских наук генетика Сергея СЕРОВА:

Еще два года назад, когда американские ученые расшифровали геном человека, они с удивлением обнаружили, что все люди (в том числе разных национальностей) генетически очень близки друг другу... Сегодня бла­годаря открытию группы профессора Рида ученые объяснили этот парадокс: люди, рожденные разными матерями, могут оказаться родственниками.

досье «С-И.»

Согласно данным SIECUS (Американского совета по сексуальной информации и половому воспитанию, — Авт.) , около 4% семей в США, сами того не предполагая, растят генетически неродных детей.

Вместо послесловия

Врачи объяснили Чарльзу: именно измены привели к тому, что его жена Маргарет вынашивала детей его любовниц. Глубоко потрясенный, Чарльз в тот же день покаялся жене. «Мир для меня перевернулся, — рассказала Маргарет профессору Риду. — Вначале я почувствовала дикую брезгливость! Но потом решила: раз я их выносила и родила, значит, это мои дети! А Чарльза простила — в конце концов, у нас за плечами огромная жизнь...»





http://www.578.ru/Blood/002.htm
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.