Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Прототюрки Были Q
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род Q
Страницы: 1, 2, 3
Амиго
Прототюрки (т.е. первые носители тюркского языка) были Q, в качестве свидетельства можно привести следующий факт, что у тюркских языков есть параллели с языками индейцев Америки. А гаплогруппа Q - были первыми носителями протоиндейских языков Америки. Исходя из параллелей тюркских языков с индейскими (кечуа, сиу и др.) можно заключить, что и прототюркский язык - тоже из Q.

Ещё несколько доказательств что Q были прототюрками.

1) Субклад Q был присущ некоторым племенам из народа хунну, в частности их потомками сейчас являются кулан-кыпшакский род у казахов.

2) Предки индейцев Америки - гаплогруппа Q - вышли из Южной Сибири, Алтая и Центральной Азии, потом прошли Берингов пролив и заселили обе Америки. Тюркские языки также связывают с Алтаем.

3) Правящая династия рода Ашина - возможно были Q. Но это точно не известно, т.к. не делались палео-ДНК исследования по князьям Ашина.

О роде Q - читайте тут:

http://rodstvo.ru/old_q.aspx

Цитата
Гаплогруппа Q

Гаплогруппа Q происходит от человека, родившегося в Сибири. Его потомки были первыми исследователями Американского континента. Несмотря на холодные температуры, часть клана Q постепенно продвигалась через свободную ото льда тундру с юга Сибири на Северо-восток. Приблизительно 15 000 лет назад, они, дойдя до Чукотки, сумели перебраться на соседний континент. Как им это удалось до сих пор остается спорным вопросом. По одной из версий огромные массы воды в ту пору были аккумулированы в леднике, и уровень мирового океана был на 100 метров ниже, чем сейчас. Следовательно, Сибирь и Аляска были соединены перешейком, через который род Q благополучно перебрался в Америку и продолжил свой путь на юг, создавая по пути великие американские цивилизации.



Род Ашина, ветвь оставшийся в Сибири части Q, сумел объединить под своим началом разнородные племена (R1a, N) и создал Тюркский каганат. По последним данным, тюркский язык и был языком рода Ашина, который восприняли все объединенные в Каганате рода. После распада Тюркского каганата правящая верхушка перебралась в отдаленную провинцию - в Хазарский каганат, где и правила до 10 века. ДНК-генеалогам удалось установить гаплотип рода Ашин, и сейчас потомки рода имеют свой ДНК - проект. Среди потомков имеются довольно известные москвичи.


Odin
Цитата(Болло @ 25.6.2013, 21:01) *
Давид,

Древние прототюрки (т.е. первые носители прототюркского языка) были или N или Q, но это моё мнение можете с ним не соглашаться. smile.gif. То есть не только N были прародителями угрофиннских языков, возможно прототюркский язык имеет общий корень с угрофиннскими языками, и те и другие языки относятся к Урало-Алтайской языковой семье (т.е. Уральская семья языков и Алтайская семья языков - объединены).

Но я больше сторонник мнения, что прототюркский язык из Q гаплогруппы.

Вот тут гипотеза, что прототюрки были N,
А тут гипотеза что прототюрки были Q.

Если есть проблема по возрасту с R1a, так как R1a старше Тюрков(возраст R1a старше возрастa глоттохронологии Тюрков), тогда еще более проблематична Q1a так как ее ветви намного старше чем R1a и чем Тюрки.
А с N1 вообще другая проблема, Тюрки это Алтайцы Ностраты с Сино-Енисейским субстратом, а N1 из Вьетнама из территории тоесть Аустрических языков которые далеко от Ностратических и от Сино-Енисейских.
Амиго
Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки (первые носители тюркских языков) были Q.

Turk пишет:
Цитата
Это данные с Алтая - бронзовый век, самая распространенная R1a-z93 и Q,



http://dienekes.blogspot.gr/2014/06/ancien...-age-altai.html


Спасибо Тюрк , я жду этой инфы уже больше годы по палео-днк Центральной Азии.

Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q, можно последнюю точку ставить в этом вопросе.


Turk пишет:
Цитата
обратите внимание и на мтДНК, они
частично восточноевразийские, но и есть западно-евразийское U.
Интересный момент более глубокого снипирования алтайский дДНК. Не прошлые ли это данные, которые раньше проходили просто как R1a?


Просто замечательно. +

И ещё один косвенный аргумент, в пользу урало-алтайской прародины прототюркского языка.

Люблю факты.

L-man
Цитата(Болло @ 7.6.2014, 12:09) *
Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q, можно последнюю точку ставить в этом вопросе.


Болло, по-моему ты немного поторопился с выводом, Q и R1a1a 50 на 50%. Распространенность восточного клада R1a1a среди тюркских народов и очень малая распространенность Q среди них на таком огромном евразийском ареале, высокая распространенность Q среди сибирских нетюркских, скорее наталкивает на другие мысли.
А вот, что прямая генетическая связь между древними R1a1a и огромного количества тюркских родов можно сказать, что установленна.
Смею предположить, что остальные не до снипированные данные R1a с курганов дадут похожий результат.
Кстати, в Алтае в бронзовом веке существовали андроново курганная культура...
Амиго
Цитата(L-man @ 7.6.2014, 13:55) *
Болло, по-моему ты немного поторопился с выводом, Q и R1a1a 50 на 50%. Распространенность восточного клада R1a1a среди тюркских народов и очень малая распространенность Q среди них на таком огромном евразийском ареале, высокая распространенность Q среди сибирских нетюркских, скорее наталкивает на другие мысли.
А вот, что прямая генетическая связь между древними R1a1a и огромного количества тюркских родов можно сказать, что установленна.
Смею предположить, что остальные не до снипированные данные R1a с курганов дадут похожий результат.
Кстати, в Алтае в бронзовом веке существовали андроново курганная культура...


У тюркских народов Алтая гг. Q:

1) Самый высокий процент у челканцев до 60%.
2) Затем идут хакасы-кызыльцы у них до 40%.
3) Койбалы до 35-40%.
4) Тубалары до 20%.
5) Алтайцы до 10%.

Данные Генографика.
Амиго
Для меня не составляет никакого сомнения, что представители гг. R1a+Z93 дойдя от Волги и Урала - до Алтая и Центральной Азии контактировали с местным уральским, алтайским и сибирским населением, и частично R1a+Z93 перешли на язык этого местного населения. Среди этого местного населения были в т.ч. и прототюрки.

Теперь что мы видим по данным палео-ДНК Центральной Азии:

Гг. Q хорошо представлена, как и пришлая R1a.

Мито-линии в основном восточно-евразийские, т.е. местные женские линии.

Всё это ещё раз указывает на то, что во II тыс. до н.э. - произошел этнический контакт пришлого R1a с местным населением из гг. Q , вплоть до включения носителей этой местной гг. Q в состав единого сформировавшегося тогда народа.
L-man
Спасибо за интересное мнение, но пока думаю еще рано делать окончательные выводы, но время покажет.
Скопирую твой ответ же из другого форума, для объективности данных.
Цитата
R1a среди тюркских народов Алтая:

1) алтай-кижи - до 65-70% R1a.
2) шорцы - до 60% R1a.
3) тубалары - до 55% R1a.
4) теленгиты - до 49% R1a.
5) койбалы и кызыльцы - до 35-40% R1a.
6) кумандинцы - до 25% R1a.
7) сагайцы - до 20% R1a.
8) челканцы - до 13% R1a.
9) качинцы - до 7% R1a.
10) казахи Алтая до 4% R1a.

Данные Генографика.


Там же дополню картой, которую предоставил Эсен. Это не совсем Алтай, как изначально показалось, граница Казахстана и Монголии, это немного меняет суть.

Цитата
In its East Asian part, the Southern border of the Eurasian Steppe is delimited by the Altai Mountains. This 2000 kilometer long mountain range with many peaks between 3000 and 4000 meters high extend southward in Mongolia and in the Xinjiang province of China. In the present work, we studied two necropolises in the Mongolian Altai Mountains: the site of Tsagaan Asga (on the Chinese border) and the site of Takhilgat Uzuur-5 (on the Siberian border) (Fig. 1A). These sites were dated from the Middle Bronze Age, as were subjects of European origin found in the Siberian side of the Eurasian steppe. The cold environment in this area probably helped the recovery of 14 well preserved skeletons excavated in important Kurgans (Fig. 1B).


L-man
Цитата
Гг. Q хорошо представлена, как и пришлая R1a.

Да, как-то назвать пришлой R1a язык не повернется, а как же недавняя работа по 24-25000 летнем мальчике с Мальты R1?
Амиго
Цитата(L-man @ 7.6.2014, 18:03) *
А как же недавняя работа по 24-25000 летнем мальчике с Мальты R1?

У мальчика с Мальты просто R, а не R1a.

R - дед R1a.

Цитата
Да, как-то назвать пришлой R1a язык не повернется


Если R1a+Z93 то пришлые.

А если R1a* то да автохтоны.

Но по палео-днк R1a+Z93. Значит пришлые, с конца III тыс. до н.э. с Причерноморья их предки двинулись на восток, и уже во II тыс. до н.э. - их потомки андроновцы - прибыли на Алтай.

Предковые линии в Европе. R1a+Z93*Parent.

Уже и молчу совсем про предковые линии такие как R1a*, R1a1*, R1a1a*, R1a1a1* - они все в Европе. Обнаружите R1a* на Алтае - продолжим спор.

R1a* на Алтае - пока это только теоретическое построение, исходящее из древа гаплогрупп.
Tertpo
Весьма обоснованное и хорошо аргументированное предположение. Браво Болло! Я также считаю , что первые прототюрки носители гаплогруппы Q, первый раз еще в старой советской книжке 1989 года, рассказывающий про неизвестных животных - криптозоология, я был весьма удивлен, что южноамериканские индейцы(точнее одно из их племен) называют одно неизвестное животное по имени Су, из за того что она, обитает рядом с водоемами, а вода на том индейском языке называлась именно - су, как и во всех тюркских языках smile.gif
Гаплогруппа Q помимо тюркоязычных народов Сибири, доминирует у туркмен Ирана и Афганистана(40-50% Q), а также неплохо представлена у турецкого племени Афшар, которые являются прямыми потомками огузов( 13% Q), по данным Асана-Кайгы, в закрытых(научных)выборках , у казахского домонгольского рода Канглы, также доминирует гаплогруппа Q...
Единственное. что мне не понятно, то что по мнению макрокомпаративистов, чувашский язык. является самым архаичным из всех тюркских языков, однако насколько мне известно, гаплогруппы Q у чувашей почему то нету, вы могли бы это объяснить, уважаемый Болло?
geniv
Цитата(Tertpo @ 4.7.2014, 8:56) *
Весьма обоснованное и хорошо аргументированное предположение. Браво Болло! Я также считаю , что первые прототюрки носители гаплогруппы Q, первый раз еще в старой советской книжке 1989 года, рассказывающий про неизвестных животных - криптозоология, я был весьма удивлен, что южноамериканские индейцы(точнее одно из их племен) называют одно неизвестное животное по имени Су, из за того что она, обитает рядом с водоемами, а вода на том индейском языке называлась именно - су, как и во всех тюркских языках smile.gif
В школьном возрасте, когда я читал книги и смотрел фильмы про американских индейцев, я обратил внимание на название индейского племени гуроны, местное население Забайкалья буряты, тунгусы и эвенки русских тоже называли - гуронами и гуранами - это название сохранилось до настоящего времени, я тогда думал с чего бы это, где Америка и, где Забайкалье? Почему русских европейцев называют именем индейского племени? Может быть по старой памяти, от первых Q Сибири?
Ustur
Цитата(Болло @ 7.6.2014, 13:57) *
У тюркских народов Алтая гг. Q:

1) Самый высокий процент у челканцев до 60%.
2) Затем идут хакасы-кызыльцы у них до 40%.
3) Койбалы до 35-40%.
4) Тубалары до 20%.
5) Алтайцы до 10%.

Данные Генографика.

К таким произвольным выборкам нужно относиться осторожно. Численность этих народностей итак кот наплакал,а если еще вычленять произвольно отдельные подгруппы,то картина можно очень сильно исказиться. Этих Койбалы на сегодняшний день вряд ли более нескольких сотен человек. А триста лет назад могло быть всего несколько десятков человек. Можно довести эту методу до абсурда.
Например, в семействе гипотетических Нурмухамедов,что из Кобайлы,все сыновья оказались J1. rolleyes.gif
Igor1961
Уважаемые коллеги, вы как-то забываете, что гаплогруппа Q имеет весьма солидный "возраст" (не менее 30000 лет) и состоит из далеко разошедшихся ветвей, степень родства который сопоставима, например, сл степенью родства субкладов R1a и R1b, а порой даже R1 и R2. У разных тюркоязычных народов представлены как раз такие далекие друг от друга ветви. Например, Q1a1a2 (M25) у туркменов Ирана и Афганистана и Q1a2a1c (L330) у казахов восходят к общему предку, жившему более 20000 лет назад. Так что для большинства таких генеалогических линий, если не для всех из них, тюркоязычие вторично.
Амиго
Кстати А.Клёсов уточнил свою точку зрения и теперь считает что прототюрками были Q.





см с 01:05:49
bashqort
Цитата(Tertpo @ 4.7.2014, 9:56) *
...
Единственное. что мне не понятно, то что по мнению макрокомпаративистов, чувашский язык. является самым архаичным из всех тюркских языков, однако насколько мне известно, гаплогруппы Q у чувашей почему то нету, вы могли бы это объяснить, ...?

Наблюдая за тем - у каких народов какие гаплогруппы и какие языки - можно прийти к мнению, что язык того или иного народа напрямую коррелирует с гаплогруппой данного народа, при чём носители близкорасположенных гаплогрупп имеют близкородственные языки. Пример - индоевропейская семья и носители гаплогруппы R1a1a и её ветвей: старославянский - (Z283->Z280->CTS3402) - к ней примыкает язык полабских славян (Z283->M458) и балтийские языки (Z283->Z280->Z92)
L664 - "германо-кельтская" ветвь. Народы до снипа M417 - кентумные языки, куда входит и язык L664, но потомки Z283 и Z93 - уже сатэмные. L667 - "индийские", Z2123 - "туранские" (в обиходе обозначаются как "иранские") и т.д...
Так вот, исходя из родства языков гипотетической ностратической семьи, в которую входят: алтайские, уральские, дравидские, индоевропейские, (картвельские), можно увидеть на обновлённом дереве гаплогрупп (в конце: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...D0%9D%D0%9A%29), что гаплогруппы L и T (дравидские??), N (уральские), индоевропейские ®, алтайские (Q?? Q - корейцы, японцы, индейцы, тюрки) расположены очень близко друг к другу на дереве - что и требовалось доказать (даже гаплогруппа J (семитские) расположена близко к расмотренным выше гаплогруппам!)...
Далее смотрим: якуты - представители N1c - язык - тюркский, но по сравнению с остальными тюркскими языками очень искаженный и лишённый многих характеристик древнетюркского языка. Вывод - якуты перешли на тюркский с изменением в языке. Монголы - представители C3 - язык алтайской группы, родственнен древнетюркским языкам, отличается от него, монголы входили в империи тюрков... Вывод - возможно также перешли на тюркский язык..
Индарби
Цитата(Igor1961 @ 9.7.2014, 3:51) *
Уважаемые коллеги, вы как-то забываете, что гаплогруппа Q имеет весьма солидный "возраст" (не менее 30000 лет) и состоит из далеко разошедшихся ветвей, степень родства который сопоставима, например, сл степенью родства субкладов R1a и R1b, а порой даже R1 и R2. У разных тюркоязычных народов представлены как раз такие далекие друг от друга ветви. Например, Q1a1a2 (M25) у туркменов Ирана и Афганистана и Q1a2a1c (L330) у казахов восходят к общему предку, жившему более 20000 лет назад. Так что для большинства таких генеалогических линий, если не для всех из них, тюркоязычие вторично.


А если принять во внимание, что имена первых каганов иранские (сакские) - Ашина, Бумын, Муган, Таспар и Нивар - то ситуация вообще запутывается (Махпиров 1997: 137-138).
Амиго
Цитата(Индарби @ 13.9.2014, 20:39) *
А если принять во внимание, что имена первых каганов иранские (сакские) - Ашина, Бумын, Муган, Таспар и Нивар - то ситуация вообще запутывается (Махпиров 1997: 137-138).


Причина сакских корней Ашина обсуждена была в другой теме. См. тут:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=127597
KhubiyR1a z2123
Цитата(Болло @ 25.6.2013, 21:53) *
Прототюрки (т.е. первые носители тюркского языка) были Q, в качестве свидетельства можно привести следующий факт, что у тюркских языков есть параллели с языками индейцев Америки. А гаплогруппа Q - были первыми носителями протоиндейских языков Америки. Исходя из параллелей тюркских языков с индейскими (кечуа, сиу и др.) можно

заключить, что и прототюркский язык - тоже из Q.

Ещё несколько доказательств что Q были прототюрками.

1) Субклад Q был присущ некоторым племенам из народа хунну, в частности их потомками сейчас являются кулан-кыпшакский род у казахов.

2) Предки индейцев Америки - гаплогруппа Q - вышли из Южной Сибири, Алтая и Центральной Азии, потом прошли Берингов пролив и заселили обе Америки. Тюркские языки также связывают с Алтаем.

3) Правящая династия рода Ашина - возможно были Q. Но это точно не известно, т.к. не делались палео-ДНК исследования по князьям Ашина.

О роде Q - читайте тут:

http://rodstvo.ru/old_q.aspx

Цитата
Гаплогруппа Q

Гаплогруппа Q происходит от человека, родившегося в Сибири. Его потомки были первыми исследователями Американского континента. Несмотря на холодные температуры, часть клана Q постепенно продвигалась через свободную ото льда тундру с юга Сибири на Северо-восток. Приблизительно 15 000 лет назад, они, дойдя до Чукотки, сумели перебраться на соседний континент. Как им это удалось до сих пор остается спорным вопросом. По одной из версий огромные массы воды в ту пору были аккумулированы в леднике, и уровень мирового океана был на 100 метров ниже, чем сейчас. Следовательно, Сибирь и Аляска были соединены перешейком, через который род Q благополучно перебрался в Америку и продолжил свой путь на юг, создавая по пути великие американские цивилизации.



Род Ашина, ветвь оставшийся в Сибири части Q, сумел объединить под своим началом разнородные племена (R1a, N) и создал Тюркский каганат. По последним данным, тюркский язык и был языком рода Ашина, который восприняли все объединенные в Каганате рода. После распада Тюркского каганата правящая верхушка перебралась в отдаленную провинцию - в Хазарский каганат, где и правила до 10 века. ДНК-генеалогам удалось установить гаплотип рода Ашин, и сейчас потомки рода имеют свой ДНК - проект. Среди потомков имеются довольно известные москвичи.





1) не доказательство.
2)совсем не факт.
3)ну и какое же это доказательство, если неизвестно?
Вы сказали "люблю факты" где факты?
KhubiyR1a z2123
Цитата(Odin @ 25.6.2013, 23:06) *
Цитата(Болло @ 25.6.2013, 21:01) *
Давид,

Древние прототюрки (т.е. первые носители прототюркского языка) были или N или Q, но это моё мнение можете с ним не соглашаться. smile.gif. То есть не только N были прародителями угрофиннских языков, возможно прототюркский язык имеет общий корень с угрофиннскими языками, и те и другие языки относятся к Урало-Алтайской языковой семье (т.е. Уральская семья языков и Алтайская семья языков - объединены).

Но я больше сторонник мнения, что прототюркский язык из Q гаплогруппы.

Вот тут гипотеза, что прототюрки были N,
А тут гипотеза что прототюрки были Q.

Если есть проблема по возрасту с R1a, так как R1a старше Тюрков(возраст R1a старше возрастa глоттохронологии Тюрков), тогда еще более проблематична Q1a так как ее ветви намного старше чем R1a и чем Тюрки.
А с N1 вообще другая проблема, Тюрки это Алтайцы Ностраты с Сино-Енисейским субстратом, а N1 из Вьетнама из территории тоесть Аустрических языков которые далеко от Ностратических и от Сино-Енисейских.



Опять бездоказательно, глоттохронология тюркских языков, а разве придумали систему для тюркского, или по Сводешу вычисляли? Ведь для тюркского этот метод не подходит?!
KhubiyR1a z2123
Цитата(Болло @ 7.6.2014, 13:09) *
Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки (первые носители тюркских языков) были Q.

Turk пишет:
Цитата
Это данные с Алтая - бронзовый век, самая распространенная R1a-z93 и Q,



http://dienekes.blogspot.gr/2014/06/ancien...-age-altai.html


Спасибо Тюрк , я жду этой инфы уже больше годы по палео-днк Центральной Азии.

Ещё один косвенный аргумент, что прототюрки были Q, можно последнюю точку ставить в этом вопросе.


Turk пишет:
Цитата
обратите внимание и на мтДНК, они
частично восточноевразийские, но и есть западно-евразийское U.
Интересный момент более глубокого снипирования алтайский дДНК. Не прошлые ли это данные, которые раньше проходили просто как R1a?


Просто замечательно. +

И ещё один косвенный аргумент, в пользу урало-алтайской прародины прототюркского языка.

Люблю факты.



Ну вот опять, а почему не R1a?
KhubiyR1a z2123
Цитата(Болло @ 5.8.2014, 12:49) *
Кстати А.Клёсов уточнил свою точку зрения и теперь считает что прототюрками были Q.



<iframe width="560" height="315" src="//www.youtube.com/embed/TZCrSWAQsOA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

см с 01:05:49




А при следующем уточнении, кто является кандидатом в прототюрки?!
ata
И когда Z2123 перешли на тюркский и в результате чего? Кто на них напал и кто поработил?
Амиго
Цитата(ata @ 27.10.2014, 0:34) *
И когда Z2123 перешли на тюркский и в результате чего? Кто на них напал и кто поработил?


Часть Z2123 стали переходить на тюркские языки ещё с андроновских времён, другие Z2123 (к примеру наш клан) перешли на тюркский язык в период расцвета империи гуннов, то есть около 2 тыс. лет назад.

Необязательно, переход на другие языки осуществлялся посредством порабощения одних народов другими. Тюркский язык - как минимум с империи Хунну становится лингвофранком - то есть языком общения между различными племенами. Лингвофранк это также язык торговли, язык войн и дипломатии.

У некоторых племён существовало многоязычие, постепенно родные языки утрачивались и шёл переход на язык лингвофранка, с эпохи Хунну и гуннов - лингвофранк степной зоны от Алтая до Дуная - тюркский язык.

Далее существовал ещё и этнический контакт, то есть на тюркские языки переход мог осуществляться путём браков тех же самых Z2123 с прототюрками. Самые первые носители прототюркских языков на мой взгляд были носителями гаплогруппы Q. Какой-нибудь скажем воин из гг. R1a-Z2123 брал в жёны представительницу из кланов с гг. Q, говорящих на прототюркских языках, а дети от совместных браков переходили на язык матери - то бишь - прототюркский.

География расселения гаплогруппы Q в андроновские времена простиралась от Урала далее в Сибирь и в Новый Свет (Америка), так что переход части племён R1a на прототюркский язык (Q гг.) начал уже происходить с тех времён. На Урале и в Северо-Западном Казахстане носители гг. Q вероятно являлись населением ботайской археологической культуры. Подробно о прототюрках, написано во 2-м томе проекта, серии "ЭиД", ЭИ Проекта "Суюн", но книги пока нет в продаже.

Кстати, по данным аутосом башкирских I1a-Z140 и R1a-Y2632 у них присутствует в аутосомах, так называемый компонент New World - география которого согласно ФТДНА связана с Америкой, это и есть след древних контактов наших предков (в данном случае башкирских R1a-Y2632 и I1a-Z140) с прототюрками Q.

P.S. В наше время лингвофранком в России является русский язык, к примеру говорю на русском, при этом русским не являюсь.

Такие же примеры лингвофранка были и в древности, и был период в истории, когда лингвофранком от Алтая до Дуная в степной зоне - был тюркский язык, причём значительное время - начиная с империи гуннов в нач. н.э. до 16 века, то есть практически 1500 лет.
Амиго
Тюркский язык был лингвофранком больше полторы тысячи лет - на огромной территории от Алтая до Дуная.

Более того прототюрки (гаплогруппа Q) обитали на Урале ещё задолго до прихода туда андроновцев.

Прототюрки практически исчезли, но передали свой язык некоторым субкладам R1a, N1 и другим.
ata
Вы считаете, что Q-монголы говорили на тюркском? А почему не на монгольском?
Какие народы с Q говорят сейчас на тюркском? От кого именно перешел тюркский язык вы считаете?
А как насчет карачевцев, которые разошлись с башкирскими Z2123 4800 лет назад и все равно говорят на тюркском?
Почему именно тюркский был лингвофранка?И причем тут гунны? И сколько лет это продолжалось?
Даже если я в России возьму в жены Q-тюркоговорящую женщину, ребенок будет говорить на русском, если в семье мать с отцом постоянно не будут говорить между собой на тюркском. Т.е. для этого и отец должен очень хорошо и свободно говорить на тюркском и они должны разговаривать между собой, чтоб ребенок рос в этой среде. Взять в жены тюрчанку- мало, чтобы перейти на тюркский. Должны быть еще условия - среда. И не просто среда- а с преобладающим населением, как русских сейчас. И не просто среда - а большие города. Обратите внимание: там где русских мало - в деревнях - все народы сохранили и говорят на своих родных языках. Вы хотите сказать, что 2 тыс лет назад все жили в больших городах?
Амиго
Цитата(ata @ 27.10.2014, 12:57) *
Вы считаете, что Q-монголы говорили на тюркском? А почему не на монгольском?
Какие народы с Q говорят сейчас на тюркском?


Параллели индейских языков Америки наблюдаются именно с тюркскими языками, а у индейцев Америки основная гг. Q. Думаю правы те исследователи-лингвисты, которые выделяют тюркские языки отдельно от алтайских, и сближают их с сибирскими языками.

Монголоязычным народам (калмыки, буряты, халха и т.д.) характерна гг. С, скорее всего один из субкладов гг. С (ранее он назывался С3) и были носителями первых монгольских языков.

Насчёт у каких народов есть гг. Q -

К примеру, у тюркских народов Алтая гг. Q встречается:

1) Самый высокий процент у челканцев до 60%.
2) Затем идут хакасы-кызыльцы у них до 40%.
3) Койбалы до 35-40%.
4) Тубалары до 20%.
5) Алтайцы до 10%.

Данные Генографика.

Цитата
От кого именно перешел тюркский язык вы считаете?

Основными тюркизаторами населения Великой Степи с нач. н.э. выступали хунну, гунны и тюрки каганата, именно благодаря им тюркские языки приобрели широкую географию от Алтая и Тянь-Шаня до Урала, Кавказа, Дуная и Анатолии.

Но как писал прежде, первыми тюркизаторами других этносов - видимо следует считать население ботайской археологической культуры, и уже в андроновские времена у некоторых племён, контактировавших с ботайцами (прототюрками) - начался процесс тюркизации, т.е. смена их языков на тюркский. Племена эти расселялись с Урала далее на восток, по границе Южной Сибири вплоть до Монголии. Но вы должны понимать что это всё реконструкции, которые со временем будут уточняться, и излагаю ту точку зрения, которой придерживаюсь в настоящее время. В будущем все спорные вопросы будут уточняться, опровергаться или подтверждаться.

Цитата
А как насчет карачевцев, которые разошлись с башкирскими Z2123 4800 лет назад и все равно говорят на тюркском?

карачаевские Z2123 как и башкирские Z2123 - это всё народы степной зоны, предки которых уже с нач. н.э. находились в зоне тюркского лингвофранка. То что башкиры без переводчика понимают карачаевский и балкарский язык - это указывает на то, что тюркские языки молодые, и буквально недавно использовались предками этих народов в качестве лингвофранка.

Аланы предки карачаевцев как раз становятся известными с начала нашей эры, как раз незадолго до начала эпохи гуннов. Сейчас пока не решён окончательно вопрос о языке самых ранних алан, кем они были - самыми первыми тюрками по языку в нач. н.э., ещё задолго до гуннов, или аланы последними из тех народов, которые говорили на каких-то древних индоевропейских языках (необязательно иранских).


Цитата
Почему именно тюркский был лингвофранка?И причем тут гунны? И сколько лет это продолжалось?


Сторонник точки зрения что гунны были одними из ранних тюркоязычных племенных союзов. Есть и другие мнения, что гунны говорили на каком-то вымершем языке или на каком-то сибирском языке, или на монгольском и т.д.

Ну гунны недолго были, но именно после них и тюрков каганата - Великая от Алтая до Дуная заговорила по тюркски.

Цитата
Даже если я в России возьму в жены Q-тюркоговорящую женщину, ребенок будет говорить на русском, если в семье мать с отцом постоянно не будут говорить между собой на тюркском. Т.е. для этого и отец должен очень хорошо и свободно говорить на тюркском и они должны разговаривать между собой, чтоб ребенок рос в этой среде. Взять в жены тюрчанку- мало, чтобы перейти на тюркский. Должны быть еще условия - среда. И не просто среда- а с преобладающим населением, как русских сейчас. И не просто среда - а большие города. Обратите внимание: там где русских мало - в деревнях - все народы сохранили и говорят на своих родных языках. Вы хотите сказать, что 2 тыс лет назад все жили в больших городах?

Всё намного проще. Воины не сидели дома, часто погибали, не возвращались домой - дети начинали говорить на языке матери - если их мать была скажем из другого иноязычного народа. Т.е. возможны любые реконструкции - когда отцы менее всего участвовали в воспитании детей.

Такое и сегодня - сплошь и рядом. К примеру приедет русский в Кыргызстан, женится на киргизке, а потом по определенным форс-мажорным причинам скажем умрет, или его заберут в армию и он не вернется и т.д. Его ребенок от киргизки - который будет расти в среде кыргызов - перейдёт на кыргызский язык матери, и даже возможно на обычаи и культуру предков со стороны его матери, если скажем его род будет жить отдаленно и обособленно от других этнических групп. В прошлом было тоже самое.
Амиго
Цитата(Амиго @ 27.10.2014, 15:17) *
То что башкиры без переводчика понимают карачаевский и балкарский язык - это указывает на то, что тюркские языки молодые, и буквально недавно использовались предками этих народов в качестве лингвофранка.


Дополнение.

Кстати если кто не знает.

Чуваши понимают башкирский и татарский языки без переводчика, но башкиры и татары не могут понять чувашский язык.

Карачаевцы и балкарцы смогут понять без переводчика татарский, но башкирский не смогут понять, но татары могут без переводчика понимать башкир.

И о многоязычии - к примеру чуваши Башкирии, знающие свой родной язык - владеют четырьмя языками с детства - чувашским, русским, татарским, башкирским, вернее чувашеязычные чуваши могут понимать и говорить и на башкирском и на татарском. Русскоязычные чуваши в основном знают только русский язык.
В древности также встречалось многоязычие, двуязычие - и некоторые племена в итоге переходили на какой-то один язык общения.
Амиго
Из словаря А.Каримуллина о тюрко-индейских языковых параллелях:

В языке сиу дакото Перевод В тюркских языках Перевод

Yudek Глотка Йотык, йоткы Глотка
Yuhep Глотание Йоту, йотып Глотание
Icu Пить Эчу Пить
Yasu, yaco Приговорить, Ясау Сделать, произвести,
сделать приговорить
Kuwa, ozuye Наступать куа, куу, Гонит, прогоняет,
уза, узу обгоняет
Capo, capaho Забрало, Капу, кэпэ, Ворота, забрало
покрывало капка Верх
Yuta Кушает Йота, йоту Проглотить
Wata Раздробляет Вата, вату Раздробление, ломать
Koda Товарищ Когда Деверь
Ichi Вместе, Иш, Ише Напарник
напарник вместе
Kapsun Кусать зубами Кабу взять в рот
Kan Сухожилие, вена Кан Кровь
Mi Я Мин Я
Bagana Сделать метку Багана, Столб, застолбить
баганалау
Canke Трасса, дорога Чангы Лыжня, лыжи,
Лыжная дорога
Baha Старый человек Баба, бабай Дедушка
Ik, ic Два Ике Два

В языке кечуа Перевод В тюркских языках Перевод

iра сестра отца ара старшая сестра
ucuk малюсенький kucuk малюсенький
Acikya Объяснять Aciq открытый, ясный
Kok небо, небосвод Kok небо, небесный цвет
небесный цвет
Wage дядя по отцу Aga дядя, уважаемый
человек
tata, tayta Отец ada, ata, dada Отец
Misi Кошка Misik Кошка
Sunqa Борода Sukal Волосы
cubca пучок волос tuk (чеч) пучок волос
Na вещь, что-то Ne Вещь, что-то
As небольшой, немного Az мало, немного
Ari Худой arig, ariq тощий, худой
Qo Гнать qo, qomak Гнать
Kaca перенести в kec, gec перейти,
и т. д. другое место Пересесть

В языке майя Перевод В тюркских языках Перевод

Йаш [1] новый, зеленый Яшь, яшел Молодой
(молодо-зелено)
Зеленый
К'ун Солнце [2] Кен День[3]
Ич Внутри Эч Живот,
Внутренность
Ош Три Оч [4] Три
Куч Ноша Кеч[5] Сила
К'улл Поднять руку Кул[6] Рука
Чаб, Повалить Чап, чабу[7] Руби
чабкуна дерево рубить
Ч'акаан Срубленное Чапкан Срубленный
Чукул рубить дерево Чуку Долбить
Ах-чы Охотник Аучы[8] Охотник
Бака Лягушка Бака Лягушка


В языке майя Перевод В тюркских языках Перевод

Кош Вид птицы Кош Птица, вообще птица
Имиш яшче зеленое фрук- Жимеш, Фрукты
товое дерево Йемеш Зеленый, незрелый
Яшел жимеш фруктовый плод
Ичин Колодец Эчу Пить
Яшь к'ин Новое солнце Яшь кен Новый день,
новое солнце
Аак белый, светлый Ак Белый, светлый
Ик Два Ике Два
Моль, мооль Много, сбор Мул Изобилие, много
урожая
Мулук Богатый год Муллык Изобилие
Па, Пао Вода Су, hy Вода
Ку Дух Кот Дух, душа
Чачак Очень красивый Чечек Цветы, очень
красиво
Цик Ограда, край Чик Ограда, край
Чул Вода Чул Вода (в тувин.яз.)
Бин Я Мин, Бин Я
Ичил Внутри Эч Живот, внутренности
Ими Женская грудь Ими Женская грудь
Чалан Змея Елан (Жылан) Змея
Ват Ломать Ват, вату Ломать
Ооч Пища Аш Пища
Ба Рыба Балык Рыба
Акан Дядя Ага Дядя, уважаемый
по матери человек
Соц Летучая Соц Летучая мышь [1]
Шаган Вид дерева Чаган Вид дерева
Аль Сын, ребенок Ул Сын

В языке майя Перевод В тюркских языках Перевод

Bicil кишки, bagirsak кишки,
внутренности внутренности
Bul Пена Buram пена, водоворот
Bul Разрывать Burmak вить, закручивать
Bolan большая масса bol, mol Обильный
Chopol Извращенный Capur Рябой
Yoklel тлеющие угли Yak Сжигать
Chek Прикрывать cek делать ход
Chik Появляться cik появляться, выйти
Tic Сажать dik втыкать, сажать
Tur Останавливаться Dur Останавливаться
Tuy пучок волос Duy Волос


В языке майя Перевод В тюркских языках Перевод

Асаn Кричать, крик agit , agla кричать, крик
(акыру) (орать, кричать)
Аак Течение, течь ак (агым) течение, течь
(течение)
Bet Закончить bit (бет, бетеру) закончить
(завершить)
Bagir Грудь bagir (бегер) Грудь
BikFit маленький мальчик Егет Парень
Bllim знак, знание, печать Белем Знание
Bin подниматься, Мен поднимись,
поднимись подниматься
Box Голый Bos Пустой
Ceh Олень Kiylk Олень
Chem Лодка gemi, kami Лодка
(кэймэ)
Cuch ноша, бремя Guc Сила
(кеч) (сила)
Kat Менять kat (кату) Смешивать
Kil приди, придти кил, килу Придти
Oc ступня ноги Oксе Каблук
Poloc полный, упитанный big, ulug большой, великий
Poy Игрушка оупа (уйын) игра, играй
Pudz Исчезнуть Uc Улетать
q'anil Кровь k'аn(кан) Кровь
Ti Кусать tis, dis Зуб
(теш)
Toqmaq Колотушка Тукмак Колотушка
Tzucul Жилище Чокыр яма, берлога
U Луна ay (Ай) Луна
Uayoh Дремать uyu(ою) Дремать
Wach Развязывать аc (ач) Открой
Yaklel пылать, сжигать Yak Сжигать
(як, ягу)
Yom Соединять yum(йом) Соединить
Chal Скала Cal насыпь, откос
Tas Приносить tasy (ташу) Таскать
Baldiz младшая сестра Балдыз младшая сестра
жены жены
Bats Обезьяна Biсin Обезьяна
Bi1 Знать belgu (белу) Знать
(билге) Знак
Boya краска, картина Буйу краска, красить
Ciiol Веселиться gull (келу) Смеяться
ch'i край, берег Чик край, граница
Ike Два Ике Два
Its, itz сок растения ic(эчу) Пить
Pulut курить, дымить bulut (болыт) Туча
Sat Расходовать sat (сату) Продавать


Полностью см. тут http://www.varvar.ru/arhiv/texts/karimulin1.html
ata
Цитата
Всё намного проще. Воины не сидели дома, часто погибали, не возвращались домой - дети начинали говорить на языке матери - если их мать была скажем из другого иноязычного народа. Т.е. возможны любые реконструкции - когда отцы менее всего участвовали в воспитании детей.

Такое и сегодня - сплошь и рядом. К примеру приедет русский в Кыргызстан, женится на киргизке, а потом по определенным форс-мажорным причинам скажем умрет, или его заберут в армию и он не вернется и т.д. Его ребенок от киргизки - который будет расти в среде кыргызов - перейдёт на кыргызский язык матери, и даже возможно на обычаи и культуру предков со стороны его матери, если скажем его род будет жить отдаленно и обособленно от других этнических групп. В прошлом было тоже самое.


Вы хотите сказать , что они массово приезжали к киргизкам, бросая свой отчий дом? Тогда получается, что тюрчанки брали себе их в жены biggrin.gif
Я рассматриваю типичную для патриархата ситуацию, что они жили в доме мужа:и жены и дети от этих жен.
Вы не ответили насчет наличия среды -больших городов с преобладанием тюркоговорящих жителей, как сейчас русских.
Если не было городов, то уезжали из деревень, поселков ираноязычных, где он родился и жил до возмужания. (Что там в Авесте написано про города Туранцев? ) У него были папа и мама и молодая тюрчанка жена , и если он уходил на войну, то детей смотрели старшее поколение, а молодая мама больше работала по хозяйству, как испокон веков было, да еще и сейчас есть в сельских поселениях, в родовом обществе.

Кстати, интересно насчет киргизов и алтайцев-щорцев, кижи и др.- у них какая R1a- Z2123 или родительская?
И непонятно насчет татар- у них ведь тоже много Z2123, в схемах их нигде нет, только башкиры и карачевцы. Почему? Какая у них преобладающая из R1a?
ata
Знаю я про Каримуллина и майя .
Но знаю также, что языки у Q на американском континенте совершенно разнообразны. Вот вопрос- почему? Откуда остальные языки у Q-индейцев в Америке?
По мне так кол-ва Q-народов в Евразии слишком мало, чтобы стать навязытелем тюркского,по сравнению например с русскими в России. Да и жили ли Q борльшими городами?
Если они только это не сделали 30 тыс лет назад (были города, он правили и преобладали) и не ушли потом массово в Америку? biggrin.gif
Амиго
Цитата(ata @ 27.10.2014, 21:25) *
Вы хотите сказать , что они массово приезжали к киргизкам, бросая свой отчий дом? Тогда получается, что тюрчанки брали себе их в жены biggrin.gif

Во-первых - реалии нашего времени (тюрчанки и прочее) не совсем корректны в отношении древних народов бронзового века.
Во-вторых - не забываем что речь идёт о степняках-кочевниках, контактировавших с местным лесным и горным населением.
В-третьих - как раз таки чем ближе к бронзовому веку - тем больше явления матриархата фиксируется у кочевых племён. У савроматов (сайрима) и массагетов так вообще долго время кланы возглавляли женщины, к примеру царица массагетов Томирис оказывала сопротивление персам Кира, отсюда и легенды об амазонках.

Цитата
Вы не ответили насчет наличия среды -больших городов с преобладанием тюркоговорящих жителей, как сейчас русских.

В андроновские времена в Великой Степи от Дуная до Алтая - "города" типа Аркаима, Синташты были весьма далеки от тех городов, которые обычно нами воспринимаются как города средневекового Турана времён Фирдоуси.

Цитата
Кстати, интересно насчет киргизов и алтайцев-щорцев, кижи и др.- у них какая R1a- Z2123 или родительская?

Разные. Но пока те что знаю, все R1a1a1.

Цитата
И непонятно насчет татар- у них ведь тоже много Z2123, в схемах их нигде нет, только башкиры и карачевцы. Почему? Какая у них преобладающая из R1a?

Татар в схемах нет в CTS1806 и Y2632 - потому что - их всего там три человека. Где много-то? rolleyes.gif

У татар R1a в основном встречается Z2122, и CTS3402.
А у башкир - Y2632, Y934+FGC10232, CTS3402.

Также у башкир и татар есть подветви CTS1211, M458, CTS1806 и другие - но они не основные.
Амиго
Цитата(ata @ 27.10.2014, 22:50) *
Знаю я про Каримуллина и майя .
Но знаю также, что языки у Q на американском континенте совершенно разнообразны. Вот вопрос- почему? Откуда остальные языки у Q-индейцев в Америке?
По мне так кол-ва Q-народов в Евразии слишком мало, чтобы стать навязытелем тюркского,по сравнению например с русскими в России. Да и жили ли Q борльшими городами?
Если они только это не сделали 30 тыс лет назад (были города, он правили и преобладали) и не ушли потом массово в Америку? biggrin.gif

Какой точке вы придерживаетесь? Кто по вашему были прототюрки, носители какой гг.?

Отвечая на ваши вопросы:
В Америку прототюрки Q не уходили, а уходили их братья - индейцы Q, языки прототюрков и индейцев схожи - об этом речь. Отсюда и делаю вывод, что прототюрки были из гг. Q, это сибирская гаплогруппа, как вывод - тюркские языки это один сибирских языков, получившего широкое распространение, в отличии скажем от других сибирских языков - кетского и других. Главную причину в этом вижу в том, что вероятно у некоторых племён Урала и Южной Сибири с гг. Q был силён матриархат, и они контактировали с андроновцами R1a.

Начиная с эпохи гуннов - тюркский язык становится лингвофранком, и его уже распространяют тюркизированные племена некоторых субкладов с гг. R1a, N1, R1b, C и др., тогда как от самых первых прототюрков Q - в генофонде тюркских народов - практически мало что осталось.

И так бывает, язык прототюрки свой передали через своих женщин (как версия) - а сами практически исчезли. wink.gif

В итоге, выяснили, что по какой-то причине часть R1a перешли на тюркские языки, но переходы у разных субкладов R1a на тюркский язык - происходил в разное время, и с разными условиями. Кто-то ещё в андроновские времена был тюркизирован, а кто-то и позже. Эта гипотеза, которой придерживаюсь, изложите теперь свою smile.gif.
ata
Р-гаплогруппа отцовская, его дети Q и R-братья. Что мешает и второму брату R разговаривать на тюркском, как и его детям (как R1b так и R1a)?
Ведь как и у Q на американском континенте много языков, таким же образом и у R может быть много языков.
Например, пришли R1a тюркоязычные 4800 лет назад на Дунай, взяли женщин у I, которые говорили на славянском- и превратились в русских, украинцев,белорусов- и внешний облик через 2-3 поколения поменялся окончательно. А R1a Z2123 пошли за Урал, взяли тюрчанок или остались жить с ними- стали или остались тюрками, остальные пришли в Индию - взяли индиек и стали индийцами.
Перые "обрусели,ославянились", вторые -сохранили свой язык, третьи - "обиндиились". То же самое и R1b. Одни "облатинились", другие остались тюрками, третьи-еще кем-то.

А вообще-то у шумер еще в 4 -м тыс до нашей эры много тюркских слов. Мы же не скажем,что это гунны или Q.
ata
Похоже также как я думает и Байтасов Р.Р. в своей статье "ПРИРОДА РОДСТВА ТЮРКСКИХ, ШУМЕРСКОГО И ЭТРУССКОГО ЯЗЫКОВ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ":


гаплогруппы критян, согласно исследованиям генетиков пришли

сюда с Пелопоннеса (Греция) около 9 тыс. лет назад [3].

Минойцы –

это потомки населения Европы эпохи палеолита, поэтому их язык не мог быть близкородственным этрусскому. Но определѐнные

сходные элементы в этих языках, обнаруженные С.А. Яцемирским также

требуют объяснения.

Древние шумеры могли иметь Y
-
гаплогруппу T. В настоящее время эта гаплогруппа встречается редко. Еѐ частоты составляют: в Африке у

фульбе (18%), сомалийцев (10,4%), оманцев (8,3%), египтян (8,2%); в Азии у иракцев (7,2%), в Южной Индии (5,9%), ОАЭ (4,9%), в Ливане

(4,7%); в Европе у сербов (7%), на Пиренейском полуострове (2,5%), у

итальянцев (3,9%), у русских (1,7%)

[15]. В Ираке, родине шумеров, наибольшую концентрацию имеют Y
-
гаплогруппы J1 и J2, встречаются

также G и R1b [7]. Поскольку гаплогруппы J1 и J2 распространены у северокавказских и афразийских народов, то нужно полагать к шумерам

они никакого отношения не имеют. Гаплогруппа G2 имеет наибольшие

концентрации у адыго
-
абхазских народов, осетин и

как показано выше у

этрусков. Следовательно, к шумерам она также не имеет отношения. Гаплогруппа R1b наиболее часто встречается у современных народов Европы, но самая древняя еѐ ветвь отмечена у тюркских народов. Поскольку все лингвисты отвергают генетическое родство шумерского и

тюркских языков нужно полагать, что и эта гаплогруппа не шумерская.

Таким образом, шумерам остаѐтся гаплогруппа Т. Косвенно на принадлежность гаплогруппы Т шумерам указывает обнаружение тэртерийских табличек в Трансильвании (Румыния), испещренных загадочными рисунчатыми знаками, поразительно напоминающими шумерскую пиктографическую письменность конца IV тыс. до н. э. В то

же время, найденные таблички оказались на 1000 лет старше шумерских.

Тотемы на тэртерийской

табличке не только совпадают с шумерскими,

но

и расположены в той же последовательности [5]. Не чем иным как переселением населения родственного шумерам на Балканы нельзя объяснить наличие гаплогруппы Т у сербов и других славянских народов,

а также обнаружение в этом регионе тэртерийских табличек.

Генетики полагают, что потомками Y
-
гаплогруппы F являются линиджи G и HIJK. Последняя разделяется на Н и IJK. Гаплогруппа Н в

настоящее время в основном встречается у цыган, перешедших на индоевропейский язык относительно недавно, после завоевания Индии

ариями.

Макрогруппа IJK делится на IJ и К. IJ разделяется на I и J. Гаплогруппа I –

это гаплогруппа древнего населения Европы. Гаплогруппа J имеет наибольшие концентрации у нахо
-
дагестанских народов, у арабов в Азии, встречается также в Африке и на юге Европы.

Можно полагать, что I и J –

это гаплогруппы сино
-
кавказских народов.

Предки семитоязычных арабов и евреев были синокавказоязычными и

перешли в эпоху неолита на афразийский язык носителей гаплогруппы E,

мигрировавших в Азию из Африки [1].

По
-
видимому, тем, что гаплогруппы IJ и G расположены рядом друг другом на дереве гаплогрупп можно объяснить определѐнные родственные связи этрусского и минойского языков, отмеченные С.А.

Яцемирским, а также близость современных нахо
-
дагестанских и адыго
-
абхазских языков.

Гаплогруппа К стала родоначальницей гаплогрупп LT (разделилась на L и Т) и K(xLT). Гаплогруппа L, по мнению некоторых исследователей,

изначально принадлежала дравидам. Гаплогруппа Т, как показано выше,

шумерская.

От K(xLT) произошли гаплогруппы М и S (встречаются у папуасов), NO и Р. Гаплогруппа NO делится на О и N. Гаплогруппа О наиболее распространена у китайцев, народов Юго
-
Восточной Азии, а также у народов мунда в Индии. Гаплогруппа N –

это гаплогруппа уральских


народов. Здесь нужно вспомнить, что по одной из гипотез шумерский

язык родственен языкам мунда, а по другой –

уральским языкам. Гаплогруппы N, О и T расположены рядом на дереве гаплогрупп, этим,

по
-
видимому, объясняются родственные связи языков носителей данных

гаплогрупп.

Гаплогруппа Р делится на R и Q.

Гаплогруппа Q имеет наибольшие концентрации у эскимосов (эскимосский язык лингвисты считают алтайским [8]) и индейцев Америки (А.Г. Каримуллин обнаружил многочисленные связи языков индейцев с тюркскими [9]). Гаплогруппа R

в настоящее время имеет наибольшее распространение у индоевропейских народов. Вместе с тем, многочисленные факты указывают на изначально тюркскую

атрибуцию гаплогруппы R [1]. К тому же прародина гаплогруппы R находится в Средней Азии (Кульбулак)
[2].
Исходя из тюркской атрибуции гаплогруппы R легко объясняются схождения между тюркскими, шумерским и этрусским языками.

Этрусский язык родственен предковому

для пратюрского языку, который был близок современным адыго
-
абхазским языкам. При этом нужно учитывать, что современные адыго
-
абхазские языки испытали сильное

влияние нахо
-
дагестанских языков и значительно отличаются от своего

предка.

Шумерский язык более родственен тюркским языкам, чем этрусский, но вместе с тем, языки мунда и уральские более

близкородственны шумерскому, чем тюркский язык.

У шумерского языка с тюркскими должно быть больше схождений контактного характера, чем с уральскими и мунда, поскольку длительное время они контактировали

где
-
то на территории Средней Азии.
Амиго
Цитата(ata @ 28.10.2014, 0:00) *
Например, пришли R1a тюркоязычные 4800 лет назад на Дунай, взяли женщин у I, которые говорили на славянском- и превратились в русских, украинцев,белорусов- и внешний облик через 2-3 поколения поменялся окончательно. А R1a Z2123 пошли за Урал, взяли тюрчанок или остались жить с ними- стали или остались тюрками, остальные пришли в Индию - взяли индиек и стали индийцами.
Первые "обрусели,ославянились", вторые -сохранили свой язык, третьи - "обиндиились". То же самое и R1b. Одни "облатинились", другие остались тюрками, третьи-еще кем-то.


Есть аргумент, который противоречит вашей концепции. Судите сами. Индоариев и славян к примеру объединяет общая мужская линия, и те и другие индоевропейцы, но женские линии и аутосомы у них разные. Это аргумент в пользу того, что носителями индоевропейских языков у индоариев и славян были представители R1a - то есть мужчины, а не женщины из других иноязычных племён, которых R1a брали в жёны.
Амиго
Цитата(Амиго @ 28.10.2014, 1:21) *
Цитата(ata @ 28.10.2014, 0:00) *
Например, пришли R1a тюркоязычные 4800 лет назад на Дунай, взяли женщин у I, которые говорили на славянском- и превратились в русских, украинцев,белорусов- и внешний облик через 2-3 поколения поменялся окончательно. А R1a Z2123 пошли за Урал, взяли тюрчанок или остались жить с ними- стали или остались тюрками, остальные пришли в Индию - взяли индиек и стали индийцами.
Первые "обрусели,ославянились", вторые -сохранили свой язык, третьи - "обиндиились". То же самое и R1b. Одни "облатинились", другие остались тюрками, третьи-еще кем-то.


Есть аргумент, который противоречит вашей концепции. Судите сами. Индоариев и славян к примеру объединяет общая мужская линия, и те и другие индоевропейцы, но женские линии и аутосомы у них разные. Это аргумент в пользу того, что носителями индоевропейских языков у индоариев и славян были представители R1a - то есть мужчины, а не женщины из других иноязычных племён, которых R1a брали в жёны.


Дополнение.

Вы понимаете Ata? Если бы у индоариев и славян были общие женские мито-линии и аутосомы, то тогда вы были бы правы, что славяне и индоарии обрели свои языки от своих матерей, которые говорили на индоевропейских языках. Но этого нет.

Вместо этого мы видим факт, что индоарии и славяне родня именно по мужской линии, по гг. R1a. И славяне и индоарии говорят на индоевропейских языках, если они не родня по женской линии, ни по аутосомам, а только по мужской линии. - Делай вывод. - Носителями изначально индоевропейских языков были R1a, а не женщины из иноязычных племён, которых брали R1a в жены.

А вот у тюрков с гг. R1a как раз наоборот - произошла смена языка благодаря женщинам из иноязычных племён, потому как смотрю свои аутосомы Ata и вижу, очень огромный сибирский компонент - это от прототюрков Q.
ata
1.
Цитата
факт, что индоарии и славяне родня именно по мужской линии
- Кого вы имеете ввиду под индоариями? И какие у них подгаплотипы: у индоариев и у славян ?
2. Так я ту ситуацию и описываю, что родство идет по мужской линии, меняются только женщины. Что мешает и индоариям(не пойму только кого вы имеете ввиду-иранцев что ли?) и славянам взять одного типа женщин? Ну женились когда-то на сестрах. Или туда,куда они пришли были только такие женщины,других не было.Всякое может быть.Совпадение. Реальность иногда бывает загогулистее наших теорий.
3. Если вы под индоариями имеете ввиду индийцев, то женщины у них откровенно черные и вообще лицом похожи больше не на славянок, а на башкирок, татарок, узбечек, уйгурок.
4. Простото некоторые тюрки брали в жены китаянок (в эпоху правления гунну), монголок, разных сибирских народностей, потому что было запрещено на родственнице до 7 колена жениться- например,башкиры брали казашек,которые рядом, а зауральские башкиры- разных сибирских женщин, отсюда ваш Q. Не забывайте еще, что были Дешт-И-Кипчак, Золотая Орда- братались наверное, путем заключения выгодных браков, скреплявших мир,договоренности.
5.Не забывайте, что у тюркских народностей такая насыщенная история, они же пассионарии по духу. Куда их только не носило. Плюс еще у них было многоженство.Мимо красивой казашки им наверное трудно было пройти. В отличие от них славяне и индоарии сидели на одном месте и довольствовались чем Бог послал
ata
Цитата
смотрю свои аутосомы Ata и вижу, очень огромный сибирский компонент - это от прототюрков Q.

Ну , а где прародина R, R1b,R1a - разве не в Сибири и Алтае?
ata
Насчет общности индоарийских языков- русский никогда не поймет индийца и иранца. Иранец - индийца. Это были разные женщины разных народов. Но совпало, что из индевропейской группы языков. А фактически -это очень разные языки.
На рутрекере есть курс , идущий на канале Культура называется "Хинди с нуля за 16 часов!", я его слушал. Кстати оказалось много тюркских слов в хинди. Послушайте.Сравните с русским. Оцените родство сами.
Амиго
Цитата(ata @ 28.10.2014, 12:05) *
Насчет общности индоарийских языков- русский никогда не поймет индийца и иранца. Иранец - индийца. Это были разные женщины разных народов. Но совпало, что из индевропейской группы языков. А фактически -это очень разные языки.
На рутрекере есть курс , идущий на канале Культура называется "Хинди с нуля за 16 часов!", я его слушал. Кстати оказалось много тюркских слов в хинди. Послушайте.Сравните с русским. Оцените родство сами.


Общий предок индоариев и славян жил 6 тыс. лет назад, естественно языки разойдутся за это время.
И вообще языки индоевропейской группы очень разнятся - но все восходят к общему индоевропейскому праязыку, существовавшему 8-7 тыс. до н.э.
Амиго
Цитата(ata @ 28.10.2014, 11:40) *
Цитата
смотрю свои аутосомы Ata и вижу, очень огромный сибирский компонент - это от прототюрков Q.

Ну , а где прародина R, R1b,R1a - разве не в Сибири и Алтае?


Южная Сибирь.

Там жили R, R1, R1a, R1b* - то есть предковые линии, около 18 тыс. лет назад.

R1a*, R1a1*, R1a1a* уже обнаруживают в Европе, это говорит о том, что они уже переселились в Европу почти столько же лет назад, как и появились. Видимо были охотниками и шли за мамонтами.

Субклад R1a1a1 уже возник в Европе, его то потомками и являются большинство современных R1a, в том числе и славяне, и индоарии, и карачаевцы, и башкиры, и многие другие.
Амиго
Цитата(ata @ 28.10.2014, 11:38) *
1.
Цитата
факт, что индоарии и славяне родня именно по мужской линии
- Кого вы имеете ввиду под индоариями? И какие у них подгаплотипы: у индоариев и у славян ?


Индоариями я называю северных индийцев, потомков ариев, у них гг. R1a. Общий предок индоариев и славян R1a1a1.

Цитата
2. Так я ту ситуацию и описываю, что родство идет по мужской линии, меняются только женщины. Что мешает и индоариям(не пойму только кого вы имеете ввиду-иранцев что ли?) и славянам взять одного типа женщин? Ну женились когда-то на сестрах. Или туда,куда они пришли были только такие женщины,других не было.Всякое может быть.Совпадение. Реальность иногда бывает загогулистее наших теорий.


Предки индоариев обитали в Европе, и только во 2-м тыс. до н.э. пришли в Индию с севера, под именем ариев.

Цитата
3. Если вы под индоариями имеете ввиду индийцев, то женщины у них откровенно черные и вообще лицом похожи больше не на славянок, а на башкирок, татарок, узбечек, уйгурок.


Так о чём и речь, женские митолинии у индоариев в основном другие, не такие как у славян, и объединяет их со славянами в основном мужская линия - R1a, что лишний раз указывает, что R1a и были носителями индоевропейских языков, для индоариев - индоарийских языков - одной из групп индоевропейских.

Цитата
5.Не забывайте, что у тюркских народностей такая насыщенная история, они же пассионарии по духу. Куда их только не носило. Плюс еще у них было многоженство.Мимо красивой казашки им наверное трудно было пройти. В отличие от них славяне и индоарии сидели на одном месте и довольствовались чем Бог послал


Так предки индоариев тоже были кочевниками, предки индоариев переселились с Европы в Индию, в основном индоарии разводили - крупный рогатый скот.

У некоторых групп славян также предки были кочевниками. Некоторые группы славян происходят от скифов, сарматов, алан - и у них также находят степные линии, как и у тюркоязычных народов.

А насчет пассионарности, она не зависит от типа хозяйствования, хотя согласен что степная вольница давала больше воинов-пассионариев.
Арсен
Между тем, лично я, с поступлением все более новых фактов все более убеждаюсь в крайне древнем характере тюркского языка.

Пассаж про "молодость" тюркских на основе их схожести грубо противоречит общеизвестным фактам и досадно не знать об этом.
Тюркский Кашгари либо даже руники вполне понятны и современным носителям языка.
Вот эта самая малая изменчивость тюркских языков и свидетельствует о его древности.

Далее, по последней статье Дыбо даже если смотреть, то тюркский - это не язык кочевников, а язык земледельческой ирригационной культуры.
Иначе говоря, как и любая высокая культура, очевидно, что древняя пра-тюркская культура носила городской характер, которая в своем историческом развитии и дала спектр тюркских народов и языков.

А вот уже какую цивилизацию рассматривать как пра-тюркскую - БМАИК либо еще какую, покажет по всей видимости, только анализ ископаемых данных.

Снова, сугубо ИМХО, тюркский язык обязан своим возникновением палеолитической культуре урало-туранских микролитов Матюшина.

Отсюда, вполне естественно, что в отличие от фантазийных представлений один язык = одна гаплогруппа, даже древние языки охватывали целые комплексы гаплогрупп и гаплотипов.
ata
Цитата(Арсен @ 28.10.2014, 18:35) *
Между тем, лично я, с поступлением все более новых фактов все более убеждаюсь в крайне древнем характере тюркского языка.

Пассаж про "молодость" тюркских на основе их схожести грубо противоречит общеизвестным фактам и досадно не знать об этом.
Тюркский Кашгари либо даже руники вполне понятны и современным носителям языка.
Вот эта самая малая изменчивость тюркских языков и свидетельствует о его древности.

Далее, по последней статье Дыбо даже если смотреть, то тюркский - это не язык кочевников, а язык земледельческой ирригационной культуры.
Иначе говоря, как и любая высокая культура, очевидно, что древняя пра-тюркская культура носила городской характер, которая в своем историческом развитии и дала спектр тюркских народов и языков.

А вот уже какую цивилизацию рассматривать как пра-тюркскую - БМАИК либо еще какую, покажет по всей видимости, только анализ ископаемых данных.

Снова, сугубо ИМХО, тюркский язык обязан своим возникновением палеолитической культуре урало-туранских микролитов Матюшина.

Отсюда, вполне естественно, что в отличие от фантазийных представлений один язык = одна гаплогруппа, даже древние языки охватывали целые комплексы гаплогрупп и гаплотипов.


Согласен,что даже древние языки охватывали целые комплексы гаплогрупп и гаплотипов. Очень ценная мысль.
А вы, Амиго так и не ответили про шумеров, откуда ж у них около 200 тюркских слов, а также в этрусском. А про Глозельские таблички знаете?
Традиции этрусских предсказаний по молниям, по печени и внутренностям жертвенных животных имеют прямую связь с аналогичными ритуалами Шумера, Вавилона и тюрков [17].

Шумерский язык и в Вавилонском государстве оставался до самого I в. до н.э. языком науки и религии, что говорит о превосходстве шумер по уровню развития над соседними народами, в том числе и семитскими.

Еще в 1915 году лингвист Ф.Хоммель обнаружил около 200 шумерских слов, совпадающих с тюркскими [18]. Последующие работы ученых увеличили это количество [19].

В 1924 году у г. Виши во Франции были найдены так называемые «Глозельские надписи», датированные примерно XXV в. до н.э. Европейские лингвисты несколько десятилетий безуспешно пытались их расшифровать, используя все известные им индоевропейские языки. Случайно на тюркские слова надписи обратил внимание парижский пианист Х.Тарджан, пославший их турецкому специалисту по древним языкам К. Миршану.

К.Миршану удалось расшифровать текст Глозельских надписей используя тюркские языки, о чем он и сделал доклад на конференции в Сорбонском университете в 1993 году [20].

Оказалось, что этрусское письмо, возможно, происходит от письма Глозельских текстов.
Примеры некоторых слов, установленных Ф.Р. Латыповым:



Русский

белый
товарищ
представление
земля
горло
птица
дорога
кровь
молоко
игла
молоток

Этрусский

ac
epteshio
tamasa
zer
tamax
cus
ful
han
set
ina
zucis

Татарский

ак
иптәш
тамаша
җир
тамак
кош
юл
кан
сөт
инә
чукеч

http://kitap.net.ru/mingazov/etruski.php
ata
Арсен, что такое БМАИК?
ata
Вообще, моя гипотеза такая , что Башкиры -это остатки народа государства Хайрат, существовавшего на Южном Урале после исхода ариев с материка Арктида по Уральским горам 26тыс лет назад. Об этом пишет Павел Глоба. Поэтому здесь у Башкиров есть обе гаплогруппы и R1a R1b. Зороастрийскую религию основал Зороастр, пророк,который родился опять-таки на Урале
Зарату́стра (также Заратуштра от авест. Zaraθuštra, азерб. Zərdüşt, курд. Zerdeşt и перс. زرتشت‎ — Zartošt; Зороа́стр от греч. Ζωροάστρης) — в зороастризме — основатель зороастризма (маздеизма), жрец и пророк, которому было дано Откровение Ахуры Мазды в виде Авесты — Священного Писания зороастризма.
В Гатах же сказано, что Заратустра родился на территории туранских племен, откуда бежал, не будучи принятым соотечественниками, на территорию нынешнего Ирана к вождю (кави) Виштаспе, который стал его верным последователем.
Его собственный народ(туранский)не принял его пророчество, его пророчество принял чужой ему народ (т.е вывод:иранский народ для него чужой). Значит Авеста написана на чужом ему языке. Вопрос очевиден: на каком же языке говорил Заратуштра от рождения? Ответ: на туранском. Вопрос: какой язык это -туранский?

Цитата
Что же произошло с ариями после затопления Арктиды (арии называли этот континент Хайрат)? Согласно преданиям, они переселились на современный материк Евразия. По горам, которые тянутся с севера на юг, они спустились к югу, когда на Земле был великий ледник. И на юге этих гор, у великой реки Даити, впадающей в большое соленое озеро Воурукарта, арии поселились и основали государство, которое они стали называть царством Хайрат. Упомянутые здесь горы - это Уральские горы (называвшиеся раньше Рифейскими), река Даити - это Урал, озеро Воурукарта - это Каспийское море, то есть это наша страна, Россия. Именно на территории этого царства Хайрат во времена царя Виштаспа пришел пророк Заратуштра (или Зороастр в греческой транскрипции). Это случилось около 4 тысяч лет назад. Затем, в гораздо более поздние времена, арии расселились по всей Европе, часть их переселилась на юг (территория современных Ирана, Афганистана), другая часть дошла до Индии. Именно этим объясняется тот факт, что во многих древних персидских и индийских текстах говорится о прародине предков этих народов, лежащей далеко на севере.

Не правда ли, эта история очень похожа на красивую сказку? Так и считали, и считают многие исследователи до настоящего времени. Но к сказкам вообще, а к древним мифам, преданиям и легендам в особенности нельзя относиться несерьезно, с покровительственной усмешкой. Вообще-то косвенные подтверждения данной версии были известны современной науке. Так, ряд астрофизиков, изучающих нашу солнечную систему, признают; что пояс астероидов, вращающийся между орбитами Марса и Юпитера, возможно, образован осколками распавшейся планеты. Геофизики считают, что часть дна Северного Ледовитого океана, особенно в районе подводных хребтов Менделеева и Ломоносова, может быть затонувшим материком. Имеются также данные о глобальном изменении климата в далеком прошлом, о затоплении отдельных частей суши и о подъеме участков морского дна. Что касается места рождения пророка Заратуштры, то традиционно многие исследователи называли южные страны: Иран, Афганистан, Азербайджан, Среднюю Азию, но отнюдь не территорию России. Только в последнее время некоторые ученые, например, крупнейший исследователь зороастризма, английский ученый Мери Бойс, показали на основании анализа языка и содержания древнейших текстов, что корни учения надо искать на востоке Европы, в поволжских степях, в Предуралье. Здесь же можно упомянуть о недавней сенсационной находке старинной географической карты, на которой, детально показан рельеф Антарктиды. Сейчас данные о нем ученые собирают с помощью самой современной зондирующей аппаратуры. Видимо, эта карта была составлена тогда, когда еще не было ледового панциря.

Но это все были гипотезы и предположения, косвенные факты и доказательства истинности авестийских преданий. Нужно было прямое подтверждение, чтобы убедить скептиков. И, в частности, нужно было подтвердить тот факт, что на территории России существовала в глубокой древности развитая цивилизация, который, вообще говоря, резко противоречит распространенным взглядам.

Здесь уместно вспомнить историю древнего города Трои. Долгое время Трою считали реально не существовавшим, легендарным городом, рожденным воображением великого Гомера, который описал ее в поэмах "Илиада" и "Одиссея". Такого города до нашего времени не сохранилось, не находили и его следов. Тем не менее в 70-х годах прошлого века немецкий археолог Генрих Шлиман серьезно занялся этой проблемой и, следуя указаниям древних текстов, открыл на северо-западе Малой Азии развалины древнего города III II тысячелетия до нашей эры, взятого штурмом и сильно разрушенного около 1260 года до нашей эры. "Мифический" город был найден! Троянская война, описанная Гомером, действительно имела место.

Та же история повторилась и в наши дни. "Сказочная" страна, включающая в себя целую систему городов, была обнаружена на территории нашей страны, на Урале, на границе Челябинской, Оренбургской областей, Башкирии и Казахстана. В 1987 году в степи были найдены два концентрических кольца-вала на земле. Археологи урало-казахстанской экспедиции, которым сообщили о находке, нашли на этом месте древний город-обсерваторию, названный по близлежащему селению Аркаимом. Надо сказать, что родину ариев (в Авесте - Ариана Ваэджа) искали и раньше. Так, еще в начале XVIII века на основании указаний индийских жрецов в этих местах работала экспедиция известного французского астронома Ж.Делиля. Города он не нашел, но в его дневниках остались записи о местонахождении страны ариев. И вот в наши дни археологи получили возможность исследовать древнюю страну. К сожалению, об этом открытии эпохального значения известно сейчас очень немногим. Стремление сохранить монополию на истину заставляет замалчивать факты, переворачивающие многие общепринятые представления.

Что же представляет собой Аркаим? Конечно, многие его тайны еще не разгаданы. Возможно, ключ к некоторым из них утерян навсегда. Однако уже сейчас ясно, что Аркаим - город, храм и обсерватория. Его структура напоминает огромный гороскоп диаметром 160 метров с четко выделенными двенадцатью знаками Зодиака и используемыми в лунной астрологии 28 лунными стоянками. Содержится там также множество другой астрологической информации (об астрологии как неотъемлемой части сокровенного учения древних ариев будет рассказано в седьмой главе). Поражает точность измерений, достигавшаяся в древней обсерватории, - половина угловой минуты (то есть одна сорокатрехтысячная часть полного круга). Это объясняется уникальными возможностями горизонта Аркаима, использовавшегося как громадный природный транспортир. В структуре Аркаима также заложен древний арийский символ свастика, символизирующая эволюцию Космоса и человека. Вокруг Аркаима были найдены также остатки около двадцати других городов, его ровесников, имеющих другое назначение.

Местоположение Аркаима отнюдь не случайно. По Уралу проходит крупнейший на Земле геологический разлом. В Авесте это место названо серединой мира. Именно здесь, а не в Гринвиче, проходит истинный нулевой меридиан (сейчас - 60 градусов восточной долготы). Урал - не просто граница между Европой и Азией, он - граница между западным и восточным полушариями, которые довольно наглядно проявляются в виде западной культуры, ставящей превыше всего индивидуальное развитие личности, и восточной культуры, отводящей ведущее место вовлеченности всех людей в общий поток. Примечательна и широта Аркаима - 52 градуса северной широты. Примерно на этой широте находят и многие другие древние сооружения так называемого неолитического периода (например, английский Стоунхендж, недавно обнаруженные обсерватории недалеко от Праги и в Литве, могильники во французской провинции Пуату, другие объекты). Геологи отмечают, что на этой широте встречаются аномалии магнитного поля, связанные с неидеальностью формы нашей планеты.

В Аркаиме уже обнаружены кувшины, горшки, бронзовые, медные предметы, статуэтки тонкой работы, даже печи для плавки металла.

Как и в случае с ранее обнаруженным на юго-западе Англии древним городом-обсерваторией Стоунхенджем, первоначально возраст Аркаима был определен серединой второго тысячелетия до нашей эры (XVII - XVI века до нашей эры). Однако сейчас самые скромные расчеты показывают, что его возраст не менее пяти тысяч лет (как и Стоунхенджа), то есть Аркаим старше египетских пирамид. Отдельные находки Аркаима датируются даже двенадцатым тысячелетием до нашей эры. Древняя сказка на наших глазах получает современное подтверждение. Конечно, можно строить красивые гипотезы о посещении Земли в далекой древности добрыми и умными инопланетянами, которые принесли нам, диким и наивным землянам, знания и построили обсерватории, пирамиды, статуи, храмы и т.д. Многим гораздо проще поверить в это, чем отказаться от идеи непрерывного прогресса в развитии человечества. Однако факты говорят о другом.

Уже сейчас ясно, что упомянутое в древних текстах государство Хайрат было на территории нашей страны. И именно здесь вновь пустило корни учение древних ариев. Здесь был его новый духовный подъем, когда в Предуралье (по некоторым данным, в районе слияния двух больших рек - Камы и Чусовой) родился пророк Заратуштра, вернувший учение к изначальным истокам, восстановивший Закон, данный в глубочайшей древности. В дальнейшем нашествие кочевых народов с востока вызвало новое движение ариев на запад, в Европу, и на юг, в Малую Азию, а затем и на юг Азиатского материка. На юге их потомками и наследниками стали персы и ведийские арии Индии. Сейчас мы являемся свидетелями того, как сбывается одно из предсказаний Заратуштры о том, что "учение вернется туда, откуда оно вышло". К России, прародине современных наследников ариев, в настоящее время приковано внимание всего человечества. Уже достаточно широко известно, что начинающаяся вскоре Эпоха Водолея (после 2003 года) принесет России, находящейся под знаком Водолея, возрождение и процветание. По древним преданиям, именно на территорию нашей страны придет на Землю новый Спаситель. Россия даст миру новый духовный свет и станет центром духовного возрождения всего человечества.
Амиго
Это итак ясно что чем ближе к нашим временам, те более больше гаплогрупп в определенном народе, при этом все эти представители разных гг. говорят на одном языке. И потом раз все - происходят от одного генетического предка, то и развитие языков шло тоже от одного предкового языка.

Древние гг. не были немыми и все они говорили на определенном языке. Так и R1a, R1b, Q и др. гаплогруппы говорили на определенном языке.

Современные тюркские языки действительно молодые, отсюда объясняется легкость при прочтении древних текстов написанных по-тюркски. К примеру орхонские надписи легко читаются современными тюркскими языками. Столько лет, а практически изменений - ноль.

И возможность общаться без переводчика с другими тюркоязычными народами, также говорит о молодости тюркских языков. А вот предковый для тюркского языка - прототюркский едва восстанавливается на примере чувашского, долганского и якутского языков, которые как раз таки большинству тюрков - непонятны.

О какой древности может идти речь, если из этого списка:

Азербайджанцы | Алтайцы | Балкарцы | Башкиры | Гагаузы | Долганы| Жёлтые уйгуры | Казахи | Караимы | Каракалпаки | Караманлиды | Карапапахи | Карачаевцы | Кашкайцы | Крымские татары | Крымчаки | Кумандинцы | Кумыки | Киргизы | Нагайбаки | Ногайцы | Салары | Сибирские татары | Татары | Теленгиты | Телеуты | Тофалары | Трухмены | Тубалары | Тувинцы | Турки | Турки-месхетинцы | Туркмены | Туркоманы | Узбеки | Уйгуры | Хакасы | Халаджи | Челканцы | Чуваши | Чулымцы | Шорцы | Юрюки | Якуты

Непонятны будут большинству тюрков только языки якутов, долган и чуваш?

Всё это указывает на то, что тюркский язык - это следствие одного из вариантов общего огузо-кипчакского лингвофранка (со времён гуннов, до 16 века) - у большинства из приведенного выше списка народов.
Амиго
Цитата(ata @ 28.10.2014, 23:00) *
Вопрос очевиден: на каком же языке говорил Заратуштра от рождения? Ответ: на туранском. Вопрос: какой язык это -туранский?


Туранцы говорили изначально на каких-то индоевропейских языках, близких к индоиранским видимо. Иначе Заратуштра с Турана не смог бы общаться с иранцем Кави Виштаспой. И в Авесте четко указано что сайримы (сарматы), туранцы и иранцы происходят от одного предка. По данным генетики мы как раз это и наблюдаем, гг. R1a присутствует у потомков иранцев, туранцев и сармат.
Амиго
Цитата(ata @ 28.10.2014, 21:30) *
Пассаж про "молодость" тюркских на основе их схожести грубо противоречит общеизвестным фактам и досадно не знать об этом.

У большинства тюркских народов языки молодые, кроме долган, якутов и чуваш.

Т.е. если так можно выразиться тюркский язык для большинства тюркоязычных народов мира прошёл бутылочное горлышко, где-то в конце 1 тыс. н.э.

Представьте если бы русский язык в нач. н.э. был бы лингвофранком, а к 16 в. сменился бы на тюркский язык. Так вот все кто говорил на русском лингвофранке - не утратили бы и сейчас возможности понимать друг друга без переводчика. Это мы сегодня и наблюдаем у большинства тюркоязычных народов, которые понимают друг друга.

Цитата
Тюркский Кашгари либо даже руники вполне понятны и современным носителям языка.
Вот эта самая малая изменчивость тюркских языков и свидетельствует о его древности.

Наоборот это свидетельствует о молодости.

Цитата
А вы, Амиго так и не ответили про шумеров, откуда ж у них около 200 тюркских слов, а также в этрусском. А про Глозельские таблички знаете?

Так в Месопотамии тоже обнаружены носители гаплогруппы Q,
По одной из версий гаплогруппа Q вообще зародилась там же, где-то на юге Азии, и только одна и веток гг. Q ушла потом через Сибирь в Америку - став предковой для большинства индейцев Нового Света.

Цитата
Традиции этрусских предсказаний по молниям, по печени и внутренностям жертвенных животных имеют прямую связь с аналогичными ритуалами Шумера, Вавилона и тюрков [17].


И до Европы тоже носители гг. Q добрались.
Амиго
Ata существуют много гипотез что прототюркские языки следует связывать с гг. Q, C, N, R1a, R1b - вы можете выбрать любую гипотезу. А то что тюркский язык возник в следствие этнического контакта языков носителей разных гг.- это итак понятно, вообще многие языки при соседстве друг с другом заимствуют - более того ещё и происходя от общего праязыка.

Раз всё человечество по данным генетики имеет единое происхождение, то общий праязык со временем у разных потомков видоизменился, вплоть до образования отдельных языковых семей.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.