Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: мтДНК русских Сибири и старообрядцев
Rodstvo.ru > Mt-DNA и Х-хромосомы (женские линии) > X-хромосомы и другие рода Mt-DNA > Общий раздел
Valery
Статья Самары Рубинштейн, 2008 год:

http://slil.ru/26400619
Valery
В сибирских группах есть точные сответствия моему редкому типу, известному только у русских.

Мой прадед, кубанский казак, женился на белоруске, за что отец грозился лишить его наследства потому что "кацапка" smile.gif Строгие были нравы в их семье. Я всегда с удивлением читал про браки казаков с местными поскольку по воспоминаниям родственников это было абсолютно невозможно. История по этой линии обрывается в самой восточной Белоруссии в начале 19 века. При этом есть (маловероятная) версия что там было одно удочерение, можно проверить, но я пока не делал этого. Вообще на собственную генеалогию никогда не хватало времени.

Я ожидал найти совпадения по мтднк во многих русских группах, прежде всего центральных, западных, южных, может также в восточноукраинских и белорусских. В реальности на европейской части со мной совпадает 1 из 220 поморов (конкретно - из Архангельска), а в Новосибирске-Томске-Тюмени - примерно 4 из 500 старожилов, включая старообрядцев. Размер восточнославянской базы - порядка 4000 образцов. Итак, частота 5 / 4000 о чем-то говорит. Можно конечно добавить родственные типы, с несколькими дополнительными мутациями, тогда вылезают один украинец, египтянин и эфиоп, однако у меня нет уверенности что такие связи филогенетически оправданы, ведь все сопоставления ограничиваются только небольшой частью молекулы а по ней не очевидно каково истинное древо.

Такая вот задачка. Спрашивается, если линия действительно оканчивается в восточной Белоруссии, оттуда близко Псков, по которому мало данных. По Новгороду тоже не очень много. Конечно могут быть совпадения, учитывая что поморы по большей части происходят с северо-запада, а сибиряки - в свою очередь - с севера, включая поморский север. Но реальных совпадений по Северо-Западу у меня в руках нет и Белоруссия - далеко за пределами ареала этой линии.

А может быть было удочерение, тогда белоруссия - ложный след (кстати у меня и по другим линиям есть белорусы) и в этом случае единственная привязка может быть молекулярная. Русский север.

Какие практические действия можно предпринять, если я вдруг начну интересоваться своей генеалогией по этой линии?

1) во-первых, прояснить ситуацию с удочерением - у меня есть за границей дальний кузен по этой линии (блин а как в таких случаях действуют? Я с ним вообще не знаком)

2) найти еще парочку таких же линий, например в Сибири, и полностью секвенировать молекулу. Задача интересна потому что эта линия не известна за пределами русской популяции, в связи с этим хотелось бы знать ее возраст.

Вот такого рода задачи бывают когда попадаются редкие митолинии. Несмотря на то что уникальных линий очень много, тем не менее интересные генеалогические истории, сопоставимые с У-ыми, здесь редки. Тем более редки успехи в поиске.
Centurion
Цитата
Цитата
Вот такого рода задачи бывают когда попадаются редкие митолинии. Несмотря на то что уникальных линий очень много, тем не менее интересные генеалогические истории, сопоставимые с У-ыми, здесь редки. Тем более редки успехи в поиске.


Мой вариант мито тоже довольно редкий. Среди всей базы фтднашников только одно совпадение.
Valery
Цитата(Centurion @ 4.12.2008, 21:03) *
Мой вариант мито тоже довольно редкий. Среди всей базы фтднашников только одно совпадение.



у тебя география шире: радиус от Западной Греции до Мурома. Формально говоря, у меня еще шире - от Западных окраин до Новосиба. Но Сибирь - это мигранты последних столетий. Круг замыкается где-то между северо-западом и севером Руси. Я думаю что основательница была какая-нибудь древняя финка, скорее всего так, но интересно к какому времени относится MRCA всех ныне живущих ветвей. К русскому или до-русскому?
Valery
Мне нужна помощь вот в каком вопросе. Чисто теоретически не знаю на что ориентироваться.

1) Западная версия. Могут ли матчи у русских не-старообрядцев объясняться старообрядческим влиянием? Скажем архангельский помор (это из той же группы собранной Евсеевой для У-статьи Уэлза 1998 и по мито опубликованной два года назад Сюзан Тонкс) на самом деле потомок старообрядцев, и русские Новосиба-Томска тоже их потомки хотя может и не знают об этом. Типа обращенные обратно. (и когда их обратили обратно? На севере или уже в сибири? А Кирсановский старообрядец из популяции которая якобы пришла 300 лет назад из Пскова. Но ч другой стороны, чтобы такую редкую линию принести дважды - один раз прямо из пскова а другой - из Архангельска, это слишком.

Ноги таки должны расти из одногО места.

2) Северная версия. Только поморы. Старообрядцы тоже оттуда, их сослали и там они уже поженились на местных, а потом всех погнали в Сибирь. Кирсановский сампл содержит примесь не-псковских старообрядцев поэтому там матч. Моя же линия попала в белоруссию случайно, либо скорее вообще имело место удочерение. Ведь миграции в ту эпоху - редкость. Вот в старообрядческой версии миграции по европейской России нормальны, а в этой - нет.


Вопрос к историкам - что с точки зрения логики (или интуиции) разумнее? 1) или 2) ? У меня нет специальных знаний.
Centurion
Имхо второй вариант.
Yurgan
Цитата(Valery @ 5.12.2008, 1:25) *
Мне нужна помощь вот в каком вопросе. Чисто теоретически не знаю на что ориентироваться.

1) Западная версия. Могут ли матчи у русских не-старообрядцев объясняться старообрядческим влиянием? Скажем архангельский помор (это из той же группы собранной Евсеевой для У-статьи Уэлза 1998 и по мито опубликованной два года назад Сюзан Тонкс) на самом деле потомок старообрядцев, и русские Новосиба-Томска тоже их потомки хотя может и не знают об этом. Типа обращенные обратно. (и когда их обратили обратно? На севере или уже в сибири? А Кирсановский старообрядец из популяции которая якобы пришла 300 лет назад из Пскова. Но ч другой стороны, чтобы такую редкую линию принести дважды - один раз прямо из пскова а другой - из Архангельска, это слишком.

Ноги таки должны расти из одногО места.

2) Северная версия. Только поморы. Старообрядцы тоже оттуда, их сослали и там они уже поженились на местных, а потом всех погнали в Сибирь. Кирсановский сампл содержит примесь не-псковских старообрядцев поэтому там матч. Моя же линия попала в белоруссию случайно, либо скорее вообще имело место удочерение. Ведь миграции в ту эпоху - редкость. Вот в старообрядческой версии миграции по европейской России нормальны, а в этой - нет.


Вопрос к историкам - что с точки зрения логики (или интуиции) разумнее? 1) или 2) ? У меня нет специальных знаний.

Уважаемый Валери, а группа то какая? U ?
Valery
Ув. Юрган, гаплогруппа T1a, с одной лишь дополнительной мутацией на 16188. Ограниченность ареала совпадений говорит в пользу единого происхождения всех таких вариантов по крайнйе мере в Восточной европе.
Valery
Цитата(Centurion @ 4.12.2008, 21:43) *
Имхо второй вариант.



рост сибирских ног из одного места допускает и версию где тип распространяет некий старообрядческий центр на СЗ, независимо в двух направлениях: в архангельск и сибирь smile.gif

ЗЫ: А как вообще у старообрядцев было с женщинами? Откуда они их брали? Судя по гаплотипному разнообразию, подсчитанному Самарой Рубинштейн, и оказавшемуся примерно таким как в нормальных (нестарообрядческих) популяциях, женщин старообрядцам хватало. Но что история по этому поводу говорит? Уважаемый Юрган, а есть какие-либо записи о женитьбе старообрядцев на не-старообрядках, или это было уголовно наказуемо? sad.gif
Yurgan
Цитата(Valery @ 5.12.2008, 1:46) *
Ув. Юрган, гаплогруппа T1a, с одной лишь дополнительной мутацией на 16188. Ограниченность ареала совпадений говорит в пользу единого происхождения всех таких вариантов по крайнйе мере в Восточной европе.

Понятно, у меня тоже редкая (разновидность U4a). Только эстонцы, латыши, белоруссы. Cама U4 - спутница мужской гаплогруппы N.
Yurgan
Цитата(Valery @ 5.12.2008, 1:53) *
рост сибирских ног из одного места допускает и версию где тип распространяет некий старообрядческий центр на СЗ, независимо в двух направлениях: в архангельск и сибирь smile.gif

ЗЫ: А как вообще у старообрядцев было с женщинами? Откуда они их брали? Судя по гаплотипному разнообразию, подсчитанному Самарой Рубинштейн, и оказавшемуся примерно таким как в нормальных (нестарообрядческих) популяциях, женщин старообрядцам хватало. Но что история по этому поводу говорит? Уважаемый Юрган, а есть какие-либо записи о женитьбе старообрядцев на не-старообрядках, или это было уголовно наказуемо? sad.gif

Запрет был, но не стоит забывать, что старообрядцы появились не на пустом метсе и произошло это недавно - в 17 веке. Естественно, оставались в старой вере целыми селами и округами, а потом бежали, т.е. смешанность была точно такой же как у остальных русских.
Правда, в дальнейшем запреты на брак с инославными действовал, хотя старообрядчество 18 века, это совсем не то, что в 19, еще много было метаний туда-сюда. А потом женились на своих, очень много близкородственных браков.
2-я версия, без сомнения верная. Старобрядцы вышли из той же генетической среды, что и северные русские и сибиряки.
Valery
Цитата(Yurgan @ 4.12.2008, 21:54) *
Понятно, у меня тоже редкая (разновидность U4a). Только эстонцы, латыши, белоруссы. Cама U4 - спутница мужской гаплогруппы N.


именно так, мой архангельский матч из популяции где 47% N (Евсеева-Уэлз). Рубинштейн вроде неявно обещалась в этой статье сделать старообрядческие У-ки, за что ей было б большое спасибо, дико интересно как там с разнообразием.

Про U4 у Рубинштейн тоже кое-что интересное есть - там повышение частоты в Сибири, при том что сами типы европейские а не местные. Очень интересная загадочная особенность.

ИМХО хороший знак - что начали публиковать статьи по русской колонизации. Славнейшая эпоха. Можно наблюдать интересные живые истории.
Valery
Цитата(Yurgan @ 4.12.2008, 22:00) *
Запрет был, но не стоит забывать, что старообрядцы появились не на пустом метсе и произошло это недавно - в 17 веке. Естественно, оставались в старой вере целыми селами и округами, а потом бежали, т.е. смешанность была точно такой же как у остальных русских.
Правда, в дальнейшем запреты на брак с инославными действовал, хотя старообрядчество 18 века, это совсем не то, что в 19, еще много было метаний туда-сюда. А потом женились на своих, очень много близкородственных браков.



то есть молодую девушку могли выдать за старообрядца без боязни вызвать гнев церковных властей? Я читал что старообрядцев сжигать перестали со смертью одного патриарха (ой забыл имя - Иакинф может быть, Вы конечно знаете, ну который умер примерно в 1680 или 81 году) и вроде как записи о массовых казнях с этого момента прекращаются. Но пороть и ссылать продолжали ведь! И в Сибири тоже были церковные суды!
Centurion
Цитата(Valery @ 4.12.2008, 22:01) *
именно так, мой архангельский матч из популяции где 47% N (Евсеева-Уэлз). Рубинштейн вроде неявно обещалась в этой статье сделать старообрядческие У-ки, за что ей было б большое спасибо, дико интересно как там с разнообразием

Есть публ по игрикам старообрядцев из европы
Yurgan
Цитата(Valery @ 5.12.2008, 2:01) *
Про U4 у Рубинштейн тоже кое-что интересное есть - там повышение частоты в Сибири, при том что сами типы европейские а не местные. Очень интересная загадочная особенность.

Без сомнеения, этот европейский тип U4 принесли с собой переселенцы с Русского Севера, а таковых было даже на нач.18 века в Сибири процентов 80, крестьянство почти поголовно были родом с Русского Севера, а служилых людей большинство.

Valery
Цитата(Yurgan @ 4.12.2008, 22:00) *
2-я версия, без сомнения верная. Старобрядцы вышли из той же генетической среды, что и северные русские и сибиряки.


вот у меня то же самое ощущение. Я нарочито пытаюсь придумывать аргументы против, чтобы разбить и чувствовать себя уверенней в той версии которую принимаю интуитивно. Мне так кажется, что генетическое влияние Запада и Центра на русских Сибири было куда большим начиная с 60гг 19 века, а до этого Север довлел. ИМХО западные ручейки просто утонули в потоке с Севера, ну можно учесть еще какие-то потоки русских с Волги и Камы, и до начала массовых переселений конца 19 - нач 20 вв было только так.
Yurgan
Цитата(Valery @ 5.12.2008, 2:07) *
то есть молодую девушку могли выдать за старообрядца без боязни вызвать гнев церковных властей? Я читал что старообрядцев сжигать перестали со смертью одного патриарха (ой забыл имя - Иакинф может быть, Вы конечно знаете, ну который умер примерно в 1680 или 81 году) и вроде как записи о массовых казнях с этого момента прекращаются. Но пороть и ссылать продолжали ведь! И в Сибири тоже были церковные суды!

В 18 веке - особенно в середине в Сибири была такая неразбериха, сами власти не могли понять, где старообрядцы, где православные, обычные же людивообще не понимали, что происходит, считали себя православными (вплоть до 20 века), а крестились двумя перстами. В одной семье отец объявлялся раскольником, а дети - православными, кто уходил подальше, оставались старообрядцами.
Все это хорошо знаю на примере своей родословной.
Как таковых, выраженных идеологически сектантов было мало, т.е. хлыстов, беспоповцев и прочее.
Главная идеология - придерживаться старой веры, Петр - антихрист, и его наследники туда же, солдаты бесы, а сжигали себя сами, хотели быстре очиститься и в рай.
Yurgan
Цитата(Valery @ 5.12.2008, 2:13) *
вот у меня то же самое ощущение. Я нарочито пытаюсь придумывать аргументы против, чтобы разбить и чувствовать себя уверенней в той версии которую принимаю интуитивно. Мне так кажется, что генетическое влияние Запада и Центра на русских Сибири было куда большим начиная с 60гг 19 века, а до этого Север довлел. ИМХО западные ручейки просто утонули в потоке с Севера, ну можно учесть еще какие-то потоки русских с Волги и Камы, и до начала массовых переселений конца 19 - нач 20 вв было только так.

Именно так, и даже первые переселенцы 60-х годов былм с Вятки. С сер.18 в. до этого времени поток переселенцев был незначительным по сравнению с предыдущим и последующим периодами.
Valery
Цитата(Yurgan @ 4.12.2008, 22:15) *
В 18 веке - особенно в середине в Сибири была такая неразбериха, сами власти не могли понять, где старообрядцы, где православные, обычные же людивообще не понимали, что происходит, считали себя православными (вплоть до 20 века), а крестились двумя перстами. В одной семье отец объявлялся раскольником, а дети - православными, кто уходил подальше, оставались старообрядцами.


вот этого не знал, спасибо. Я так думал всегда что на старообрядцев пальцем показывали как на евреев smile.gif
Yurgan
Цитата(Valery @ 5.12.2008, 2:21) *
вот этого не знал, спасибо. Я так думал всегда что на старообрядцев пальцем показывали как на евреев smile.gif

Яркий пример - бухтарминцы. Потомки тех же переселенцев, которые осваивали Сибирь и Алтай. Это потом сибиряки поделиллись на челдонов и кержаков.
Valery
Отметьте любопытное явление: 5 из 12 восточноазиатских вариантов у старообрядцев предсталены одной линией гаплогруппы D5 которая засвидетельствована у поморов Пинеги с внушительной частотой в 6% (статья Тамбетс 2004 года по Саамам с данными по русским предоставленным О.Б., также опубликовано в книге "Русский генофонд.."). Это довольно точно указывает на восточный-поморский (Пинежский, Печерский возможно) центр формирования по карйней мере некоторых старообрядческих групп. Также прошу заметить что в поморской выборке Евсеевой (статья Тонкс) D5 нет вообще а есть U5a которой нет в Пинеге (О.Б., "Р.Г. на русской равн..") но есть у русских сибири. Скорее всего, имеет место неоднородность поморской популяции и значительный дрейф в ее восточной части (поднявший частоту D5), плюс более поздние наслоения в западной части поморской популяции частично отраженные в выборке Евсеевой.

Забавно, если мы изымем из старообрядческой выборки все эти D5 (фактически одна "саамская" линия) то получим примерно тот же % восточноазиатских гаплогрупп который есть у русских сибири-не старообрядцев: 4% vs 2% в европейской части России. Надо сказать что мифы о массовом смешении сибиряков с аборигенами порядком поднадоели.

Обязуюсь сделать в скором времени расписку по каждому из митотипов сибирских русских - в каких популяциях европейской части он встречается с какой частотой. Жаль даыыне О.Б. официально не опубликованы, пока будем ориентироваться на 1100 уже имеющихся митотипов из разных областей.
Kнязь Игорь
Цитата(Valery @ 4.12.2008, 23:21) *
вот этого не знал, спасибо. Я так думал всегда что на старообрядцев пальцем показывали как на евреев smile.gif


Я по матери U4. Ареал - Омск-Тюмень-Тобольск-Березово-оттуда 5 раз прабабка.Правда, насчёт староверов не знаю - просто старые сибиряки. Но к старообрядцам как раз с уважением относились. Так что если найдёте там предков, Валерий, будем - дважды земляки.
Centurion
Цитата(Valery @ 4.12.2008, 22:21) *
вот этого не знал, спасибо. Я так думал всегда что на старообрядцев пальцем показывали как на евреев smile.gif

R1a у них (под 70%) больше чем в среднем по России. N и I2a под 8-9%... R1b около 6% - остальное по мелочи.
Valery
Цитата(Centurion @ 4.12.2008, 22:44) *
R1a у них (под 70%) больше чем в среднем по России. N и I2a под 8-9%... R1b около 6% - остальное по мелочи.



там есть снижение разнообразия R1a?
Centurion
Цитата(Valery @ 4.12.2008, 22:46) *
там есть снижение разнообразия R1a?

У меня есть 127 гаплотипов старообр из Польши - я их прогнал по предиктору - надежно прогнал - R1a стразу видны даже не вооруженным взглядом.

Могу посчитать вариативность AMOVA у них и сравнить с парочкой популяций - на Yhrd есть такой сервис онлайн - закачиваешь им ексельку.
Yurgan
Цитата(Centurion @ 5.12.2008, 1:51) *
У меня есть 127 гаплотипов старообр из Польши - я их прогнал по предиктору - надежно прогнал - R1a стразу видны даже не вооруженным взглядом.

Могу посчитать вариативность AMOVA у них и сравнить с парочкой популяций - на Yhrd есть такой сервис онлайн - закачиваешь им ексельку.

Я думаю, Вы не будете распространять эту вариативность на всех старообрядцев - особенно старообрядцев Сибири, какое-то число таких "поляков" хоть и было у нас, но все же потомков первых русских поселенцев в Сибири и потомков переселенцев 18 века было гораздо больше среди старообрядцев.
k.lf
Жаль, старая тема! Нужная для меня эта тема про старообрядцев- кержаков бежавшие в Сибирь. Один из них женился, видимо, на девушке айну и привез ее внучку или правнучку, обратно, в нижегородские земли старообрядцев. И я унаследовала гг мт-днк Y1-айну. Мой пост в Общем разделе. Где продолжить разговор про старообрядцев?
ashavykin
Добрый день!
Имеется ли информация о том, какие мтДНК преобладают на территории Иркутской области?
Спасибо!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.